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中華民族需「反本開新」——湯一介教授訪談錄(一)

http://www.CRNTT.com 2006-08-29 11:05:37 王辛
  「我是這樣看的:中華民族也許正處在一個偉大復興的前夜,當一個民族處在一個偉大復興的前夜,她必須回顧自己的歷史文化,從中吸取力量,『反本開新』……」這是著名學者、北京大學哲學系教授湯一介先生的論點。雖然,湯先生從不以哲學家自居,稱自己不過是「不斷地提出新的哲學問題」,但是,他的許多「問題」足以引起當代人深思。 

  早在九十年代初,應對亨廷頓的「文明衝突論」,湯一介就提出「和而不同」對當今世界、人類發展的重要意義。他認為,二十一世紀人類社會面對的主要問題是「和平與發展」,道就需要調整好只有不同文明傳統的國家與國家、民族與民族、地域與地域之間的關係,使之和平共處,共同發展。而中國古已有之的「和而不同」,可以作為「全球倫理」的一個原則,為解決這兩大問題作出重大貢獻。 

  湯一介還著力於建構中國傳統哲學的理論體系,從「天人合一」、「知行合一」、「情景合一」這三個基本命題關發出儒學真精神使之有益於當今世界。 

  當然,湯一介不是「東方(文化)中心論」者。他指出,當今世界文化正呈現出在全球意識下多元化發展的趨勢,人類各種文明必須共存互補。因此,他主張「在全球意識的關照下提倡儒學」,使中國文化的真精神與時代要求接軌。他認為「二十一世紀將是中西哲學匯合的世紀,它將是在中國哲學充分吸收西方哲學和西方哲學充分吸收中國哲學的基礎上,造成中西哲學的多種形式的有機結合,形成人類文明發展的一個新時期」。所以他特別關注中西文化融合問題,強調「中西兼通」提出「要創造若干個中國化的西方哲學」,「建立中國化的解釋學」等等。 

  不過「到底是哲學家,湯先生一定深諳蘇格拉底的千古名言「我知道甚麼」?正如智者蒙田所說:「真正有知識的人的成長過程,就像麥穗的成長過程:麥穗空的時候,麥子長得很快,麥穗驕地高高昂起;但是,當麥穗成熟飽滿時,它們開始謙虛,垂下麥芒」。還有古希臘七賢之一佩雷西德斯臨終前說的話:「我的著作,里面沒有一條信念是我自己感到滿意的,所以我不能宣稱我懂得真理和達到真理,我祇是提到這些間題,不是發現這些問題」。 

  湯一介也是一個探索者,一個經歷過許多坎坷但卻永不停歇的探索者。我注意到,在接受採訪時,他說完一段話,往往會問:「對不對」?在文章中下結論,常常使用「也許」、「可能」。他一點也不武斷。 

  「非有非無」是中國哲學中一種重要的思維模式,湯一介曾用「非有非無」、「非常武斷」、「非實非虛」來討論中國文化與外來文化的交流融合問題,他還以《在非有非無之間》為書名寫下了他的「學思歷程」。在這本隨處閃爍著哲學思辨的「歷程」中,有遺憾,有迷茫,有一代人的反思,但是,更多的是探索,是歷經迷茫後對未來的探索。這樣的探索──在以下的談話中會有點點滴滴的反映,對每個有興趣的讀者來說,應該都是「非無」吧? 

  主持編纂《儒藏》 預計十六年完成 

  王辛(以下簡稱王):得知您現在正在主持編纂《儒藏》,這是一項浩大的文化工程,據知需耗資一點五億元(人民幣),歷時十幾、二十年才可完成。聽說這個工程是您最初提出設想的,您是怎麼考慮的?有人置疑《四庫全書》中,去掉佛、道、韓、墨的內容,就是一部《儒藏》,又何須再耗費巨大人力財力再編一部。 

  湯一介(以下簡稱湯):最早是一九八九年秋天,中國文化書院一個小的聚會,大家討論我們能做些甚麼,我提出來編《儒藏》,在中國傳統文化思想中,儒、釋、道歷來三分天下,但三家的地位顯然不同。從經典體系看,「六經」是夏、商、周一代文明的精華,而在先秦各家中,祇有儒家歷來以自覺傳承「六經」為己任,歷代儒家學者對「六經」不斷地整理、解釋、演繹、發展,構成儒家典籍體系的王要內容。不但使中國歷代主政者無不重視儒家的政治、文化功能,也使得儒家的價值觀逐漸成為中國人價值觀的土體。今天我們對中國傳統文化的主流做一次系統的整理,不僅會對我們的民族發生重大影響,而且有利於世界暸解中華民族的歷史傳統、瞭解中華文化。 

  「《儒藏》編纂與研究」去年底正式被確定為教育部哲學社科研究重大課題公關專案,北大中標主持編纂。不錯,《四庫全書》里百分之七十以上是儒家經典,但能看到的都是影印本而我們要做的,不是影印本,而是標點排印本,而且有校勘記,還可以做成光碟,便於大家檢索,便於普及利用,比《四庫全書》利用率大得多。更何況,還有大量有價值的儒家典籍沒有被收人《四庫全書》。 

  我們頂計十六年完成,分兩步走:先花六年時間編《儒藏》精華本,包括五百種最重要的儒家典籍;再編包括大約五千種儒家著述的大全本,計畫十年完成。整個工程將涵蓋儒家所有經典和絕大部分各時代的注疏、歷代學者研究著述文獻等等。同時我們還要組織一批相關的課題研究,如編-部十卷本的《中國儒學史》,出版-百種儒學研究專著,其中特別要做一些與現當有關的、結合當前人類面臨的重大問題進行研究的課題,如「儒家思想與生態問題」、「儒家思想 與民族凝聚力」、「儒家思想與全球倫理問題」等等。此外還將招收一批碩士、博士研究生,讓他們一邊參與編纂《儒藏》,一邊系統學習儒家思想和儒家典籍,為在新時代推動傳統文化研究,使傳統文化得以更新。 

  主張在全球意識 觀照下提倡儒學 

  王:談到儒學,讀過您的書,您的觀點似乎是不主張過分提倡國學,也就是儒學,認為儒學「有許多深刻的缺陷」、「有很多不適合現代社會節奏之處」,比如「內聖外王」,實際造成一種泛道德主義,正是中國長期專制社會重人治輕法治的根據和理論基礎;儒學的另一個特徵「內在超越」,同樣導致社會走向人治而非法治。您主張必須用現代觀念、即在全球意識的觀照下提倡儒學。這些觀點是您九十年代提出來的,近十年過去,您現在的看法有否改變? 

  湯:儒學作為一種學問,可以從三個角度來講。一個是政治化的儒學。政治化的儒學,可以說它的缺陷非常多,比如說等級制度、三綱五常,等等吧,它的缺陷就是把政治道德化,美化了中國的專制統治;同時又把道德政治化,使道德成為政治的奴婢。所以在中國歷史上,儒家所理想的是「聖王」,聖人來做王,做皇帝,但現實恰恰是另外一種樣子,是「王聖」,皇帝自以為有學問有道德,被稱為「聖上」。所以你要從政治化的儒學來看,它的缺陷比較多,包括它的人治,缺乏法治。 

  第二個角度,是從道統的角度來看儒學,即道統儒學。道統儒學也有它的缺陷,就是它的排他性,不適合當前多元文化的需要。 

  第三個角度,是學統的儒學。學統的儒學是我們應該批判繼承的。因為學統儒學中包含了許多非常合理的觀念,比加「和而不同」的觀念,對於處理人際關係、處理國際關係都會起非常好的作用。我們倆人的意見可以不同,但是我們可以和諧相處啊。在國際上,那麼多不同國家,各有不同的歷史背景,不同的宗教、觀念,怎麼辦?應該和諧相處,不應該打仗,你尊重我的文化,我尊重你的文化。又如「天人合一」的觀念,對解決當前的生態問題有極大的意義。西方哲學是講天人二分的。羅素的《西方哲學史》講,精神和物質,你研究一個,可以不研究另外一個。就是你研究人,可以不研究天,研究天,可以不研究人。可是中國傳統文化不是這樣,你研究人必須研究天,研究天必須研究人。所以朱熹講「天即人,人即天」,天離不開人,人也離不開天。這對解決當前的生態問題有根大的好處。就是說人類不能對自然界無量地開發,無情地掠奪,那是不行的。像這些儒學的觀念,可以批判地繼承。 

  王:您強調批判地繼承? 

  湯:我所謂批判地繼承,就是你要給它一個現代的詮釋。古人講「天人合一」,並沒有考慮生態問題,但這種觀念包含了怎樣對待生態問題。我們現在把它揭示出來,給它一個現代的解釋。古代的任何有價值的思想,都要給予現代的詮釋。 

  王:那就是說,您對待儒學的觀點基本上沒有變化? 

  湯:沒有太大的變化,是深化了。 

  「自由為本,民主為用」也適用現代東方社會 

  王:您所說的現代觀念、全球意識,指的是自由民主精神吧?您曾說,嚴復用「自由為體,民主為用」來說明西方社會,是抓住了現代社會的本質;現代社會的主要特徵是可以較好地調動人們的創造力,「自由」的本質即創造力,所以「自由」體現了現代精神,「民主」則是保證自由的制度。「自山為體,民主為用」可以理解為:「現代精神為體,保證體現現代精神的制度及其功用為用」。您認為「自由為體,民主為用」不僅適用於西方,現代東力社會也應如此。此似乎有「全盤西化」之嫌,能談談您這方面的論點嗎? 

  湯:問題是在中國思想中有沒有自由的因素,如果有自由的因素,我們無非是發展中國思想里自由的因素。自由的概念我們沒有,它是西方的概念。但是我們有沒有自由的因素?早在先秦,就有自由的因素,最突出的是莊子。莊子的《逍遙遊》,就講人的精神自由,對不對?在自由中甚麼最重要?人的精神自由最重要。換句話說就是思想自由最重要。因為自由是創造力啊!你有自由才有創造力,沒有自由,就沒有創造力。對不對?中國思想原來有這樣的因素在,我們無非是把它和西方的自由接軌,發揚它。孟子的大丈夫精神是一種自由的精神;張載的「為天地立心,為生民立命,為往聖繼絕學,為萬世開太平」,是一種自由的精神。所以我們有傳統的自由精神在把它開發出來,然後和西方的自由觀念接軌。 
我們原來也有民主的思想,不過不叫民主思想,而叫民本思想,民為邦本嘛,對不對?特別是孟子講的「以德抗位」、「民為貴,君為輕」,這些思想,我們把它挖掘出來,加以現代的解釋,讓它和西方的民主接軌。這些思想,是由於秦始皇以後的專制制度把它扼殺掉了,沒有能夠發揮出來。 

「執西用中」乃針對中國 有失去自身文化傳統的危險 

  王:您對嚴復很多推崇,多次在文章中提到他,稱他為「介紹西方哲學到中國來的第一功臣」。但是嚴復晚年的思想有所變化。最近讀到一篇文章,文中有台灣海基會董事長辜振甫先生──他是嚴復的孫女婿,談嚴復。其中有一段話是這樣的:「辜振甫指出,雖然現今研究嚴復之中西學者,仍有部分認為其觀點在於崇尚西式『國富民強』,其實,嚴復所追求的,絕不僅止於政治上或軍事上之富強,應還具有深厚的『儒學性格』、無所不在之『易經與道家式的世界觀』,及深受儒道傳統思想所影響的思維方式。祇有將體制改革融入新的文化思維,中國才能真正國富民強。嚴復主張,國家若要富強,須先透過『格物致知』之道理,方能實踐『治國平天下』之理念,如此才能讓國家建設步上正軌,進而致使人民安居樂業,相關之社會問題也才能迎刃而解」。 

  「為批判全盤西化之編差,嚴復曾用『牛足裝馬蹄』比喻,說明體制改革應以『執西用中』態度對待之。他說,『執西』就是吸取西方文明制度於我有益者者,『用中』就是從切合中國之實際需要出發,以最完善之體制改革架構為追求目標。嚴復這種提法是經過長期思索,直至晚年才徹底領悟,而將之作為重構中華文化及道統之準則。他說,一定要先經過新的文化思維之整合改造,方能將西方文明制度之『馬蹄』,套用於我們這原屬封閉保守之古老中國「牛腳」上,如此,中國才有機會躍登富強之林」。 

  這兩段話令人深思。嚴復認為「牛腳」不能生套「馬蹄」,中國需要重構中華文化及道統,您怎麼理解他的「重構中華文化及道統之準則」? 

  湯:嚴復的思想前後有相當大的變化,這和所處的時期不同有關。他早期翻譯《天演論》等書,可以說是比較系統地介紹了西方文化,從他在譯文中的「按語」能看出他是贊成西方文化的。嚴復在《與外交報主人書》中說:「善夫金匱裘可桴孝廉之言曰:體用者,即-物而合開之也。有牛之體則有負重之用,有馬之體則有致遠之用,未聞以牛之體,以馬為用者」。嚴復這段話是針對當時「中學為體,西學為用」說的,並不是批判全盤西化的。因在清末「全盤西化」還沒有形成一種潮流,而所謂「中學為體,西學為用」正是阻礙中國較全面吸收西方文化的重要潮流。但到二十世紀二、三十年代,「全盤西化」已成中國主要思潮,因此嚴復的思想有一大變化。正如辜振甫先生所說,嚴復直到晚年才徹底領悟,面將「執西用中」作為重構中華文化及道統之準則。這正是嚴復晚年有見於西方各種思潮造成對中國傳統文化的巨大衝擊,致使中國有失去自身文化傳統的危險,因而思想上有了這樣的適時之變。 

  王:談到嚴復,就會想到您在文章中把他歸之為「古今中西」之爭中的保守主義派的杜亞泉。現在海內外對杜亞泉先生的調適思想給以很大的關注,稱杜為「一個湮沒了近一個世紀的思想家」。去年紀念杜先生誕辰一百三十周年,國內出版了《杜亞泉文存》,而且召開了《杜亞泉與現代思想史上的調適思潮》專題研討會。與會學者認為,杜亞泉的調適思想頗有歷史洞見,也有現實意義,比如他對中國民主問題的看法,他認為武力可以倒專制但不可以得共和,實現民主的歷史條件是社會的實業發達和教育普及,衹有通過民間興辦實業、普及教育和培育中等階級,迂回漸進地為中國的民主化奠基。又如他畢生都在探索中國該如何向現代化邁進,但他又有對所謂現代性「相當清醒和深刻的反思」;他在東西文化論戰中寫的一些文章,如《迷亂之現代人心》就是對現代性的反思。他的思路是要,克服現代化過程中的種種異化,還需從傳統文化中尋找支撐點。對於現在重新研究杜亞泉先生的思想,不知您的看法如何? 

  湯:當今學術界對杜亞泉的看法確有分歧。我認為,在一九一五年後,以杜亞泉為代表的《東方雜誌》和以陳獨秀為代表的《青年》雜誌的爭論,應該被認為是表現了保守思潮與激進思潮之爭。當時,中國社會主要應是破除舊的已經僵化的保守思想,而杜亞泉提出「統整之說」,為了繼承傳統,要求紹述「周公之兼三王,孔子之集大成,孟子之拒邪說」的盛業,這不能不說是不利於當時的中國社會前進的。從二十世紀初葉到今天己經過去了近百年,中國社會發生了巨大變化,也許,如某些學者認為,杜亞泉先生的「調適」思想對今天的中國社會有一定意義。但我有個看法,研究某思想家的思想,應放在當時的社會環境中看它主要起的作用,至於在他的思想中也包含著某些合理因素,那是次要的。 

  「和而不同」可以解決世界兩大問題 

  王:錢穆先生在他一生中最後一篇文章《中國文化對人類未來可有的貢獻》中對「天人合一」思想予以極大的重視,認為「中國文化對世界人類未來求生存的貢獻,主要亦在於此;「此下世界文化之歸結,恐必將以中國傳統文化為宗主」。馮友蘭先生臨終前所談最後一句關於哲學的話是:「中國哲學將來一定會大放光彩!要注意《周易》哲學」。兩位大師對中國傳統文化都有很深造詣,他們的識見似乎不謀而合,您怎麼理解他們的「預言」? 

  湯:對,錢穆先生的最後一篇文章,我曾經寫過一篇文章分析,我覺得他的想法是非常有道理的。現在的問題在甚麼地方?實際上全世界就兩大問題:-個是和平的問題,一個是發展的問題。和平的問題,要解決人與人之間的關係,人與人之間的關係擴大了,就是國家與國家之間的關係、民族與民族之間的關係。發展呢,不僅要解決人與人的關係、國家與國家的關係、民族與民族的關係,同時要解決人與自然的關係。錢穆先生提出的「天人合一」的觀念,就是希望解決這兩個問題。當然他自己沒有講明,但他的思想是要用我們「天人合一」的思想來解決人類和平與發展的問題。我覺得他有他的道理,但是從中國哲學來講,並不祇是「天人合一」能夠解決這兩個問題。其實「和而不同」的思想,對於解決人與人之間的關係、國家與國家之間的關係、民族與民族之間的關係,也許比「天人合一」更直接,所以我寫了好幾篇關於「和而不同」的文章。 
   
  為甚麼馮友蘭先生那麼重視《周易》呢?我衹能猜測,因為《周易》里面有一句話:「乾道變化,各正性命,保合太和,則利貞」。這句話是甚麼意思呢?「乾道變化」,就是整個宇宙的變化,「各正性命」,就是每個事物都有他適當的位置,比方我當老師,就應該在老師的位置上好好教學,學生就要在學生的位置上好好學習;「保合太和」,即大家都有了適當的位置,就可以保持最完滿的和諧,「太和」是最完滿的和諧。王夫之說了,甚麼是「太和」,就是「和之至」,「和」的最高點就是「太和」。「則利貞」,那麼,甚麼事情都順通了。我想,馮友蘭晚年之所以注重《周易》,很可能跟這個太和思想有關,就是希望人類有一個最和諧的社會。 

  但是我跟他們(指錢、馮)的思想有些不同:中國哲學中可以解決這些問題,這是非常好的,但並不是說其他哲學就不如中國哲學好,就是說西方哲學有西方哲學的好處,阿拉伯哲學有阿拉伯哲學的好處,印度哲學有印度哲學的好處,每種哲學都會對人類作出貢獻。 

  王:但是他們(錢、馮)說的是一個「主要的」吧? 

  湯:沒有「主要」。這些哲學都應該是平等的。 

  王:但現實是,近百年來主要是西方哲學在影響世界,不能說是平等的吧? 

  湯:對,從歷史上看,確實存在著某種文化起著主導作用的現象,當前西方文化無疑是一種強勢文化。但是一個思想關放的思想家,不僅應該看到自身文化的長處,也應看到自身文化的弱點。在世界進人全球化的過程中,文化衹能是多元的,我們應該提倡在不同文化之間的對話,以便取長補短,共同發展。 

  附:湯-介先生簡介 

  湯一介,一九二七年生於天津,原籍湖北省黃梅。一九五一年畢業於北京大學哲學系。現任北京大學哲學系教授、北京大學中國哲學與文化研究所名譽所長、博士生導師。一九九○年獲加拿大麥克瑪斯特大學榮譽博士學位。一九八三年曾任美國哈佛大學訪問學者,曾任美國俄勒崗同大學、澳大利亞墨爾本大學、香港科技大學、麥克瑪斯特大學客座教授。一九九六年任荷蘭萊頓大學漢學院胡適講座主講教授,一九九七年任香港中文大學錢賓四學術講座主講教授。 

  兼任中國文化書院院長、中國哲學史學會顧問、中華孔子學會副會長、中國東方文化研究會副理事長、中國炎黃文化研究會副會長、國際價值與哲學研究會理事。 
   
  著作有《郭象與魏晉玄學》、《魏晉南北朝時期的道教》、《中國文化傳統中儒道釋》、《儒道釋與內在超越問題》、《在非有非無之間》、《一介學術文化隨筆》、《非實非虛集》、《昔不至今》、《郭象》等等。             

 
 
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