圖為司徒尚紀先生、陳鴻宇先生在接受南方網採訪
如何才能促進地方文化與區域經濟的協調發展，在一次南方網的直播訪談中，廣東省政府參事、中山大學城市與區域研究中心教授、博士生導師司徒尚紀先生、廣東省委黨校副校長、經濟學教授、區域經濟學研究生導師陳鴻宇先生對地方文化與區域經濟協調發展做了精彩的評述。
訪談實錄：
主持人：各位網友晚上好，嘉賓訪談的直播又與您見面了，今天我們非常榮幸地請到了中山大學的司徒尚紀教授，以及省委黨校的陳鴻宇教授，非常感謝兩位的光臨。關於廣東歷史文化與經濟發展方面的討論，實際上一直貫穿我們論壇，也成為大家關注的熱點和焦點。今天我們請來兩位專家來到我們論壇，與大家面對面的交流，今天訪談的主題是促進地方文化於區域經濟協調發展。下麵請兩位嘉賓與網友打個招呼。
司徒尚紀：今天是第一次來到南方網做直播，大家如果有什麼不同的意見，可以反對也可以贊成，只有一個目的，通過辯論使事情更加接近事實的本來面目。
主持人：（笑）司徒教授的態度鮮明，歡迎各位網友拍磚。
陳鴻宇：網友們大家好，今天有機會跟網友見面非常高興，今天晚上能夠跟司徒老師一起做訪談，非常榮幸，也是一次學習和交流的機會。
主持人：論壇有一個帖子，介紹說桂林的山水非常美麗，張藝謀有一個非常大的策劃，以桂林山水為背景，將廣西的民歌、風土人情置於桂林山水大背景下，作為品牌進行推廣。現在廣西桂林每天晚上都在上演文化性的表演。看到這個介紹，我就有一個啟發，每個人生活的自然環境、地理環境，是不是就已經給我們提供了一種背景和舞臺呢？我們是不是僅僅把他們作為背景和舞臺呢？
司徒尚紀：其實自古以來，地理環境跟人的關係從來都是血肉相融的，並且地理環境是人衣食住行的條件、資源。地理環境不同，文化也不同，史達林在幾十年前就講過地理環境是社會發展必要的條件，它能夠加速或者減負社會發展的進程，但是不是決定性的，社會發展比自然環境的發展要快，無可估量。這是史達林的唯物主義觀高度評價自然環境、自然資源對人類發展的作用，賦予它很大的影響，但是同時要指出這並不是絕對性的。地理環境決定了人的體質、社會制度等等，甚至一個國家、一個民族的命運，但是不是絕對的。有人也提出地理環境不同就註定你是落後或者先進的，你這個民族是先進或者是落後，是聰明還是愚蠢的。所以我們要重視地理環境，不能忽視地理環境，但是如果把地理環境誇大過頭，這也是不對的。
要具體問題具體分析，某種條件下地理環境也可以起決定作用，但是一般規律不是這樣的。
陳鴻宇：司徒老師的觀點很重要，怎樣看待廣東省先行的經濟發展，司徒老師有明確的觀點，就是怎樣看待我們所處的地理環境。某些比較特殊的石灰岩地區，人類生存條件都比較惡劣，人生存下去成本也比較高，這時就要考慮到地理環境的影響，莊稼種不下去，喝水也很困難，要改造也不是不可能，但是代價也是非常高的。
這是我的理解。
司徒尚紀：對，比如說像粵西、清遠，生存環境比較的惡劣，目前要改造的話，可能要投入很多錢。石灰岩地區山多土少，植被很稀疏，就決定了這個地方在目前的條件下，不可能提供更多的產品，無論是農業還是工業，或者是別的產業。投入很大，可能產出不會很多，最好的選擇，還是要轉移為上，三十六計。
陳鴻宇：人定勝天有很多方面。
主持人：我是北方人，現在我是受廣東這塊寶地的吸引來到廣東，在我的印象裏廣東是物產豐厚、地理位置優越的地方，但是我接觸到的史料卻反映，古代有很多人都是被貶流放到這裏，只有地理環境比較惡劣的地方才會被作為流放的地方。廣東的地理環境是經歷了怎樣的變遷，或者總體的概況是怎樣的呢？
司徒尚紀：地理環境也是一個歷史範疇，隨著人類對自然規律的認識，隨著科學技術的提高，在某個階段可能是惡劣的。但是人類發展到一定程度，改造自然的能力提高了，不利的條件可以改變為有利的條件，所以我們講的地理環境也是歷史範疇，不能不分時代、不分階段來簡單劃分好與壞，要有時間的觀念。任何事物的存在都是時間和空間的統一，這是物質存在的一種方式，地理環境的存在，或者對人類的作用，也是歷史範疇，特別我們講的地理環境，除了自然界的環境之外，也包括人文的地理環境。
不僅僅說這是的氣候、水、土壤、植被，還包括門類的活動，社會背景、經濟、當地的文化、外來的移民等等，這些人文的環境與自然環境的統一，統稱為地理環境。很多人理解地理環境就是講自然的地理環境，這只是一個方面，但是隨著時代的前進，自然地理環境有時候被削弱了，人類的人文地理環境可能在某個階段影響比較強。所以古代懲罰不同政見的人，或者犯人，將他們流芳到廣東來，那時廣東的自然環境還是比較惡劣的，政治中心都是在北方，所以自然就把他們流放到還沒有被開放的地方，讓他們來受苦，特別是唐代、宋代，當時都是把嶺南作為處理不同政見或者黨爭中敗北人的地方，流放到廣東，或者經廣東流放到海南島。
一直到明代，廣東作為流放犯人的地方才基本結束。也就是說從明代開始，廣東社會經濟發展有了一個轉捩點。
主持人：廣東的經濟發展也不是均衡的，也有局部的差異性。
陳鴻宇：在明代之前，廣東離政治文化中心都比較遠，發展比較緩慢。現在我們對外開放，有比較長的海岸線，有很好的港口，在明代與國外通商，我們這一塊的優勢就體現出來了。按照歷史的範疇，原來可能不是優勢，但是歷史的發展逐漸使劣勢變為優勢。這是不斷動態轉化的結果。
司徒尚紀：宋代之前，秦漢時代，廣東的經濟中心，人口、手工業行政區的密度，基本上是在粵北和西江流域。當時在順德、三水、開平、臺山等等設有鎮，鎮的設置就不簡單了，必須要有稅收，地區的開發，經濟的支撐，是綜合性的繁榮。種田就像是繡花，而潮汕地區地就很少，所以那裏的人比較多經商。這是地理環境的影響。
主持人：您剛才還說到地理環境對人的體質還有影響，那麼廣東對廣東人的體質有怎樣的影響呢？
司徒尚紀：廣東土著居民……
主持人：您是廣州的土著居民嗎？
司徒尚紀：我有土著的基因。在人類社會漫長的時間，廣東的人種，我們說的是自然屬性，不談社會性，因為人有兩種特色，一個是社會性，一個是自然屬性。廣東在四五萬年前，海平面比現在低很多，人可以通過獨木舟，從南太平洋到南海來，有一種民族叫小孩人，身高不超過1.2米，大概50多年前，哪怕是現在，在熱帶森林裏也還有身高1.2米的種族人，1945年日本人撤出臺灣前，在臺灣中部臺灣山脈裏就發現有這樣的小孩人。當時海平面很低，人們可以通過獨木舟到廣東大陸，這是一種可能。但是更多歷史的記載，廣東這個地方，從秦代以來，甚至明朝都有昆侖奴，這類似於現在香港有很多菲傭。
廣東在歷史上，在漢唐以來，特別是唐代宋代，廣州城裏就有很多來自周邊東南亞叫做昆侖奴的人，富有的家庭請他們作傭人。據宋史記載，廣州城外有數萬家外來人，可能會跟當地人結婚，遺傳基因就有可能進入廣東人的血統裏。像海南島的黎族，人們就說有小孩人的基因。
此外，還會有不同的人種，黑人、黃種人等，也有從阿拉伯國家來的，也有美洲來的，也有印第安人，有這樣的說法。
主持人：我們說中國有七大民系，廣東就占了三大民系，那麼民系是怎麼劃分的呢？
司徒尚紀：民系就是族群，這是文化的概念，沒有種族的概念，哪怕種族不同，你是黑人，我是黃種人，認同的一種文化就是一種人。原來有少數民族南下，當時就認為文化比血統還重要，承認漢文化的就是漢人，哪怕過去是胡人，承認接受漢文化就是漢人，如果你原來是漢人，接受了少數民族的文化，也不是漢人了。所以文化比血統還重要，民系和族群是同樣的意義，像廣東大家都是漢人，都是嶺南文化的，但是在內部有差異，潮州人講潮州話。
陳鴻宇：我是潮州人，我是屬於福佬民系。
司徒尚紀：有人不承認福佬民系，認為是潮汕民系。福佬包括的範圍比較廣，包括海南島。所以這有不同。如果說客家人，講客家話，又生活在山區，風俗習慣、文化底蘊等等不同，所以稱為客家人。還有廣府話，就是講廣州話的。
主持人：您是什麼民系？
司徒尚紀：我是陽江人，屬於廣府的邊緣，屬於廣府系。
所以陽江話和正宗的廣東話有區別，但是80％還是屬於廣府系統的，所以決定了陽江的文化特點，基本上還是屬於廣府的。
主持人：您說民系主要是文化的概念，那麼怎樣體現這種文化的認同，是生活方式還是什麼呢？
司徒尚紀：民系的劃分和民族的劃分有某種共通之處。史達林就曾經談到過民族界定的幾個標準，共同的語言、共同的地域、共同的經濟生活和表現他們共同心理文化素質。如果你講英語，我講漢語，就不是同一個民族了。如果你住長江頭，我住長江尾，可能也不是一個民族了。還有共同的經濟生活，比如說我織網你打魚等。還有共同的心理文化素質。
客家人和當地的土著人，為風水等等進行械鬥，矛盾沒有辦法解決，這是廣東立縣以來很嚴重的事情，有幾十萬人死於械鬥，並且經濟損失很大，一直延伸到整個粵西。後來為了平息這個問題，就在現在臺山這個地方專門成立了一個縣，叫赤溪縣。在咸豐同治年間成立的，在第二次鴉片戰爭之後一直到解放後，才把臺山併入赤溪縣。
主持人：一個族群長期在一個共同的地域裏生活，有共同的語言和共同的生產方式，就會有一些共同的特徵。現在廣東境內客家、廣府、潮汕有沒有什麼共同的文化特徵？
司徒尚紀：三個民系，不管內部的差異多大，嶺南包括廣西的東部，我們就講廣東，不管是客家人還是廣府人或者是潮汕人，內部的差異畢竟是第二位的，共同性是第一位的，如果不是這樣的話，嶺南文化或者珠江文化就體現不出來了。
不管是講什麼話，作為嶺南文化或者是珠江文化，無論是客家人，或者是廣府人，或者是潮汕人，文化來源有中原文化，有滇雲文化，有四川的巴蜀文化，還有江西文化等等，還有海外的東南亞文化，近代的歐美文化等等，從內地、海洋、大陸來到廣東，文化的多元性就很明顯了。無論是廣東還是潮州、客家，都有這個共同的特徵。
還有就是開放性，廣東地理環境的北面有封閉的割據，就是五嶺，凡是在兩廣的北部，交通不便的情況下，北部是相對封閉的。但是面對南海，海洋對外是開放的。所以這種多文化，長期對外開放的歷史，剛才我們說是地理環境的影響，對外是開放，對內是封閉的，開放主要是面向南海，有海上絲綢之路，另外歷史上中央政府一直對南海是開放的，所以外來的文化進入廣東從來沒有斷過，既然門是開的，外來文化自然在這裏生根，跟當地的文化融合。無論哪一個民系開放都是很重要的。
既然是開放的，就有了相容，如果你開放又多元，無論是內地的文化，還是海外的，在這裏能夠相互營養、相互包容，你中有我我中有你，水乳交融，就有了相容的氛圍。當然也有過鬥爭，但是更多是相互共存，圓融互動，你推動我，我推動你。
另外為什麼能夠相容呢，這跟廣東的地理環境有關係，廣東這個地方水網特別稠密，江河縱橫，形成了水文化，也就是海洋文化。對於內地就是江河文化，對廣東來說就是海洋文化了，但是無論是江河文化還是海洋文化，載體都是水。孔子說近山則誠近水則靈，水的本質使人個性更加靈巧、變通，山性使人誠實。還有人說水勢使人和，使大家能夠走在一起，能夠彙聚在一起。而山勢使人分割，所以廣東這個地方江河縱橫，無論是粵北還是粵西，都可以通過水系互相溝通，還可以通過江河跟南海，海上絲綢之路溝通，也可以接受海外多元的文化。
由於水的本性，水可以將鹽、糖溶和在其中，文化也是通過水作為載體，能夠相互吸收。極地不可無水，為什麼廣州生氣蓬勃，為什麼幾千年不衰，為什麼這麼有文化底蘊，為什麼這個城市中心二千年不變，就是因為它靠近珠江，而且是珠江河起的地方。水有很重要的意義，這是地理環境很重要的一個要素。廣東文化除了多元、相容、開放之外，還有重商性，跟海外做生意，或者跟內地做生意，既然重商，就懂得怎麼做生意怎麼交往，怎樣超越海洋，就形成了廣東人的冒險性。中國有三千萬的華僑，廣東占了二千萬，散佈在世界各地，過去超越海洋是很冒風險的事，但是廣東人有這樣的商業意識，要追逐利潤，要擺脫貧困，到海外謀生。
由於地理環境的不同，人口的來源不同，受當地文化影響的不同，進入廣東的時間前後有不同，所以形成了他們文化上的差異，但是這種差異只是在共同性的前提下，內部本質的東西還是一致的。
主持人：雖然廣東是多元化的文化環境，但是剛才司徒老師給我們總結了廣東多元化的文化環境下共同的文化特徵，有許多的文化傳統和精神品質。下面我們來看一下網友的問題。
網友（紅土藍天碧海銀沙）：前段時間在銀沙論壇上面鬧得沸沸揚揚的“禁止雷州話，講好標準白話（或普通話）”，雷州話的語氣給人的感覺不是很斯文，甚至有人認為這是野蠻的表現。其實這也算是一種很有地方特色的語種之一。其中雷劇就得過國家最高獎項梅花獎，不知道專家有否接觸過？有何感想？是否會真的像某些網友說的影響湛江的文明環境，間接影響到湛江的經濟發展？
大家都知道湛江是內通三南的，有這麼好的地理優勢，為什麼卻遲遲不能發展呢？為什麼湛江的交通網絡近段時間才能借省裏之力得以完成？難道真的像某位網友說的那樣，在省內沒有輻射力嗎？感謝。
司徒尚紀：雷州半島人有很多媽祖廟，從他們的家譜、族譜看，雷州人有一部分從潮汕來，有一部分是從福建來的，潮汕人多地少，生存環境很惡劣，為了謀生沿著海岸線往南遷移。但是到了珠江口，地已經被廣府人占了，就繞過了珠江口，到雷州半島、到海南島住。這種遷移從宋代開始，有一部分也是在明朝，這個過程到清朝就基本結束了。所以雷州話是潮汕話的一個分支，跟潮汕話是兄弟關係。他們來到雷州半島之後，受地理環境，或者受土著人的影響，有一些變異，總體上是屬於潮汕話，但是有差異，所以叫雷州話。
主持人:雷州話是不是影響了當地人跟外界的交流呢？
陳鴻宇：這個問題在網上討論了很多，但是首先要說明一下，任何地方方言不能說是野蠻或者是落後的語言。在整個歷史的發展過程中，經濟社會逐漸的融合，語言本身也會發生變化，也是屬於歷史的範疇。如果說禁止說什麼話是不可以的，而且根本也收不到效果，不是說禁止就不說了，只要他還有存在的條件，這種語言還會繼續說下去。
隨著整個經濟社會的發展，人們對語言的掌握也會逐漸的豐富起來，像原來講潮汕話或者客家話的地區，隨著改革開放，為了跟香港人做生意，接受珠江三角洲的輻射，多學點白話也是有可能的。我們是統一的國家，為了溝通的方便也要學普通話。
主持人：看來他們也需要多掌握一種語言，這將會給他們對外的交流交往帶來更多的便利。
陳鴻宇：關於地理優勢的問題，關鍵還是要看市場。如果地理和自然資源的優勢，要在整個區域發展過程中體現為優勢，必須要市場接受才行。即使自然的地理條件有某些優勢，如果說其他條件並不很具備的時候，地理上的優勢並不能轉化為經濟上的優勢。湛江是發展深水港、臨港工業的很好的地方，很有前途，但是整個交通網絡還沒有真正形成，當整個人才和投資環境、體制方面的環境還不太成熟時，就沒有辦理發展成為跟地理環境優勢相區配的經濟、政治非常重要的中心城市。
網友（金福）：每每廣東在宣傳的時候，總是提到它在海上絲綢之路的重要位置，然而從不提廣東曾是南蠻之地，曾是歷朝歷代大官犯錯後的發配地。在改革開放前，這裏仍是一個默默無聞的地區。但就是這短短的二十幾年，粵港文化已被神州各地所接納，被視為先進文化的傑出代表。為什麼？有一次我去陽江開會，當地人介紹自己時，說沒什麼歷史文化可提的，但與會的代表（不是當地人）卻如數家珍的道出了陽江歷史文化的閃光點，為什麼會這樣呢？
司徒尚紀：文化應該有先進與後進之分，但是現在有一個問題，對文化的界定有學者認為可以分為120多種，也有人統計是60多種。現在我們前提沒有肯定，對它的理解就有很多歧義，但是先進與落後是存在的，這是一個事實，不可能沒有先進與落後或者沒有強和弱。但是需要具體問題具體分析。
主持人：就是說需要有一個共同的界定，如果都是在自己認定的文化概念裏進行討論就很難界定了。
司徒尚紀：文化是人們創造的物質和精神財富的綜合，這是最簡單的概念。再詳細分為物質文化，然後還可以分為制度文化，還有就是觀念文化，或者意識文化，這是深層次的，物質文化是表層的，制度文化是中層的。最穩定最深層的結構，最本質、最穩定、最難改變的，就是精神文化或者制度文化。但是文化也是適應環境所採取的一種方式，這個就比較玄一些，在這樣的地理環境下人們要生存，像廣東這個地方，很常見的，為什麼廣東人飲食特別重視涼茶，特別喜歡喝湯呢，這就是為了適應廣東濕熱的水土條件，因為氣溫高濕度大，所以人們要多注意補充水分，這裏的水土是熱性的，人為了陰陽平衡，就必須要喝涼茶，才能適應這裏的環境。喝涼茶這是先進還是落後呢？這是很難說的，但是如果不這樣，就會不舒服。還有為了適應當地的氣候，經常要洗澡，你說是先進還是落後呢？不能這樣簡單的評價，只有適應這裏的環境，人與自然環境協調了，就會健康生活的好。
陳鴻宇：我補充一下。
文化一塊可以分為生產力方面的，還有一塊可以分為政治制度方面的，制度也可以是倫理道德方面，還有就是教育科技，更狹義的文化，像新聞、廣播、詩歌散文以及體育衛生等，總體來說，司徒老師說的非常好，總體上有先進落後之分，在倫理道德方面，在教育、科學方面確實是這樣。不過即使曾經先進過，還會繼續先進嗎？如果不再前進就會退後了。但是也不能簡單的給所有的文化現象下一個定義，說這個文化是先進，那個文化是落後的。有些文化是不能簡單以先進或者落後來分，但是有些是可以分的。
主持人：文化最終的影響力和凝聚力是什麼？
司徒尚紀：文化之所以可以對外影響對外輻射，就是因為積累了很多勢能，但是本質是先進的文化才更有輻射和影響力。這是有影響力的根之所在。
凝聚力方面，很重要就是這種文化的內核是什麼，為什麼文化能夠把這些人團結在一起呢，這個陳教授來講比較好，他是潮汕人，潮汕人在世界上的凝聚力是非常大的，路上兩個人打架，聽到其中一個人是潮汕人，其他潮汕人肯定是上去幫潮汕人的。這個就是凝聚力所在。
陳鴻宇：這個問題很難說有先進或者落後之分，我贊成司徒老師所說的，作為文化本身影響力的問題，還是看文化本身能不能體現社會不斷向前進步的要求，對生產力或者生產方式有不斷推向前的作用。廣東發展的過程中，這個地域曾經有自己的一些文化，交融的過程肯定是把文化中不太適應要求的部分逐漸向先進文化學習，同化或者調整的過程中，把自己的文化推向前使它存在下去，這個過程肯定有先進與落後之分。
潮汕文化有這個特點，就是“認親不認理”，這一條在潮汕人來說很自然，我必須是這樣，就是你只認會講潮汕話的人，不管有沒有道理就給予幫助。但是如果說在其他民系，或者其他的地域來說，就是非常不合理的。這跟地理環境是有關係的，在潮汕平原長期以來人很多地很少，生存的條件不是很好，很多人需要出外謀生。溫州也有這個特點，周邊是山，只有一個小平原。這裏的人們都要出外進行遷移，但是如果內聚性太強的話，很容易否定周圍的一切，把自己看得至高無上，這麼一種凝聚力如果走過頭到極端，不是進步的表現，所以很多潮汕人在這個過程中，也逐漸的懂得了嶺南文化的真諦，也就是司徒老師說的相容並蓄博採眾長，用更開放的心態來看待某種地域文化的優點或者不足。
主持人：也就是文化要跟上時代發展的步伐，才能保持自身的影響力和凝聚力，如果一直保持傳統，可能會阻礙社會的發展。
陳鴻宇：最近梅州市委提出了四個梅州的口號，其中有兩個是開放梅州、工業梅州，把客家文化和世界文化融合起來，所以他們很有遠見。
司徒尚紀：民系的凝聚力究竟在哪里，潮汕人打架為什麼會相互幫助，我想凝聚力的根源，還是在文化的深層結構，應該有共同的價值取向。為什麼這個民系的人，在外面一碰到就會抱成一團，這些都是表面的現象，深層的東西在哪里，很值得討論，有人認為是文化的深層結構，那麼究竟是什麼成分，是不是他們有共同的價值取向？潮汕人在長期的歷史過程中，形成了共同的心理素質，他們的價值取向，只有講潮州話的人，才能互相幫助，才能在危難的時候，或者在海外陌生的環境，離開大本營，憑著潮汕的語言，共同的價值取向把他們團結在一起。
我沒有很詳細的研究這些東西，現在也有中華民族凝聚力的說法，究竟答案在哪里，好像說法也有很多種，我認為撥開這些現象，其實最核心隱藏的最深層的東西，是不是共同的價值取向是凝聚力所在的答案呢。
主持人：現在有一個觀點，經濟發展是文化過程，一個國家一個家庭不富裕最終起決定作用的是文化心態。你們認同這種觀點嗎？
司徒尚紀：應該承認經濟和文化是不可分割的。經濟的成就體現就是文化的成果，特別是物質文化，製造出波音文化，製造出神舟五號，沒有強大的應用研究，沒有先進的工業技術，就不可能生產出這樣的產品，不可能飛到太空。沒有先進的醫學技術，就不可能治療很多疾病。經濟體現了文化，實際上二者是一個總體，人類所有的物質財富的種族，經濟的東西就表現為產品，也表現為管理等等方式，只有這些東西組合才能形成生產力，才能有產品。
經濟和文化是一個東西的正反兩面。
主持人:那麼是經濟推動文化的發展還是文化推動經濟的發展？
陳鴻宇：司徒老師說的很清楚，真正起作用的是生產力，當今的經濟發展過程中，文化起著越來越重要的，某些條件下甚至起決定的作用，比如說高新技術，世界一體化的情況下文化的作用越來越不能低估。
主持人：廣東也存在著區域經濟發展的不均衡，經濟發展滯後是受那些因素的影響，具體是受哪些文化因素的影響呢？
陳鴻宇：有很多因素，比如說地理、歷史、文化，或者原來的生產力水準或者是體制、政策等等方面的影響。所以要具體問題具體分析，粵東粵西粵北相對比較落後，剛才司徒老師也說了，珠江三角洲這一塊，一直是廣東的政治文化中心，粵西到西江流域也曾經領先過，粵北山區的連州等地也曾經發達過，但是現在相比於珠江三角洲來說要落後一些，這是歷史發展過程中長時間的積累。
不能簡單歸結于文化的影響，但是確實是有影響，在廣東省發展開放的過程中，剛才司徒老師也說了，到元明之後，廣東大面積開發之後，多少批的南下移民，以及多元文化，這個時候就象酵母一樣起作用了，廣東逐漸的發展起來了，這跟文化的發展也是同時並進的，起推動的作用。
網友（寒雲飛）：一方水土一方人，任何地方的文化我想都與他的地理經濟環境等等有關聯的。湛江的文化非常特別，有多種語言匯流，造成這種情況也導致了一定程度的內耗，不知專家對這種一定範圍存在的小圈子文化有什麼樣的建議和看法？
司徒尚紀：文化在大共性的前提下，由於地理環境的差異，由於種族觀念，廣東人是從四面八方遷移來的，遷移時間的早晚、文化的差異，還有種族的差異，來的時候可能同姓同種族的人住在一起，風俗習慣、語言、生活方式都有一些差異。這些差異可能就會產生碰撞，就有了摩擦，程度嚴重或者升級，如果沒有很好地得到調適，就可能會爆發嚴重的械鬥，小的就是相互之間隔離隔閡，這並不奇怪。
這種現象，在過去特別嚴重，好像湛江這位網友提到的，湛江地區的民風在歷史上是剽悍的，當然移民人口來源很多，有從福建移民來的，也有受當地土著文化影響的，在漢唐南北朝時，黎族的漢化是在宋代之前，黎族有一部分漢化變為雷州人了，特別崇拜狗，雷州博物館收集了幾百種石狗雕塑。雷州對媽祖崇拜，雷州氣候乾旱，氣候炎熱，生存條件在歷史上也是很艱苦的，乾旱使當地以雜糧為主，吃番薯等雜七雜八的東西，與外地的來往，兩邊是海洋，對外的交通不是很方便，加上很多外來文化的影響，有土著文化的影響，有種族的觀念影響，歷史上這裏民風比較剽悍。十七世紀就曾經跟法國人打起來了，抗戰的時候雷州半島的人也很厲害，甚至文革的時候派系之間的武鬥也不亞於其他地方。
在新的條件下，主要是通過提高人的素質，加強社會主義精神文明建設，發展教育，加強法制和道德建設，使人們放棄了一些在過去的時代遺留文化落後的成分，不適合這個時代的非文明的東西。
主持人：長期惡劣地理環境下形成的剽悍性格。
司徒尚紀：這不是決定性的影響，而是長期這樣的背景下，雷州半島的生存條件很艱苦，降水量比其他地方至少少三分之一，沒有大江大河。
主持人：可是現在自然環境已經改變了很多。
司徒尚紀：自然環境在目前的情況下很難改變，比如說人工降雨成本很高，打井的話，地下水開採使用也是有限的。
主持人：小圈子的摩擦，還是應該服從一個地區總體發展的需要。
陳鴻宇：各種文化存在有合理性，但是文化本身只是一個過程，一個現象，文化與文明還是有差別的。
主持人：文化不等同于文明。
網友（十人八欠）：連陽四屬古時繁榮今時落伍，是目前省內較落後和貧困的地區，主要原因在於地緣關係，應如何重視和解決這一問題？
司徒尚紀：這些地方在漢代還是比較發達的，在這裏養蠶辦學校，連山北部也有一條交通線，在漢代南北朝甚至到唐代，這些地方都是比較發達的，這些地方的教育、農業、商業都曾經興旺一時，宋代這個地方還是比較發達的，但是宋代之後珠江三角洲就開始開發了，之前珠江三角洲是比較落後的，順德、南海、新會的博物館裏可以看到幾千年的鱷魚，一直到宋代之後才滅絕，香港在1905年還抓到一條鱷魚。珠江三角洲這個地方只是宋代之後才發展起來，商品經濟才逐漸的發達起來。
有人說“陽山天下之窮之處也”，但是宋代楊萬里就說過“誰說陽山天下窮，英德窮到骨中空”，這就是歷史的反差了。
主持人：對，現在也有英德的網友上來問，英德的經濟怎麼辦？
陳鴻宇：連陽四個地方的（經濟）落後，和珠三角的發展過程中，也包括廣東跟內地的交通幹道，交通重點的遷移是有關係的，連州古道當時很好用，但是在唐代之後，水陸離北江比較近，從原來的古道運輸反而比較困難了。在自然經濟年代，交通幹道兩邊的發展會比其他地方發展有很大優勢，如果失去這種優勢就慢慢衰弱，被沿海地區、珠江三角洲超越是很正常的。
今天在連陽四個市縣，交通條件要進一步的改善，同時還要使本地的經濟跟交通軸線結合，利用已經改善的交通條件，沒有改善的要改善，這都是粵北山區要考慮的問題。
網友（寒雲飛）：歐洲的發展過程告訴我們，一個國家一個地方的發展與起位置有不可分割的關聯，阿拉伯的侵入，促就了新大陸的發展，其實除了文化心態外，地理位置不也對這一影響非常深遠嗎？但一個市及省因為畢竟是受管轄的，文化心態的發展是否也一樣受一定的制約呢？
司徒尚紀：文化的發展是有空間和依託的，近期對文化的約束是起一定作用的，比如說陳教授的故鄉潮汕地區，在唐代有一百多年跟福建一個政區，歷史的淵源使潮汕親閩疏粵，這種文化的形成當然跟地理條件有關係，因為潮汕跟閩南沒有大的阻隔，長期人口的交往比較多，所以對閩江很親，對珠江三角洲比較疏遠。
歷史上同一個政區，人口的移動，物質的交流，或者社會的往來，形成了很密切的關係。所以政區有限制作用，但是也不完全。但是不可忽視，像我們講到粵北，很多風俗習慣跟湖南南部是相同的，喜歡吃辣，走村子定婚姻關係，那種民性很多是溝通的，五嶺並不能阻隔。歷史上積累的東西，可能也不受行政區的影響。
網友（寒雲飛）：對於湛江的發展交通情況呼籲了很多，但遲遲不能動工，而湛江本地的大碼頭大航道已經準備投入使用了，省裏又怎麼去保證這些項目的效益？關於湛江的民情問題，有人總說湛江人的因素很大，是經濟制約的一部分，但難道經濟問題就不是制約民情的一部分嗎？請教兩位專家。
司徒尚紀：同樣的政策在不同的地方有不同的結果，當然跟當地的民情、人的素質還有很大關係，湛江還沒有很好的發展，有地理區位的問題，也有民情的問題，也有當地領導人決策失誤的問題等等。
主持人：很多縣市都在制定本地區區域經濟發展的規劃和戰略，在制定的同時是不是應該把地方文化的特性考慮進去，或者說應該做出怎樣的協調呢？
陳鴻宇：我認為必須要有。文化對整個社會的發展，應該說影響力越來越顯著了，比如說我們提出以人為本的價值觀，已經影響到國家價值觀了，在任何一個地區我們所說的各地發展要因地制宜，這個地就是當地的地理環境和文化環境。更不用說借文化搭台唱戲等，這跟文化本質也是有關係的。
主持人：就是說因地制宜不僅僅是地方環境，很重要的還有一部分是地方文化。
司徒尚紀：我參加過很多次縣域規劃，在已有的縣域或者城市也好，以前都沒有考慮過文化，就是經濟本身，或者是社會經濟，社會都考慮的很少。任何規劃都是通過人來執行的，所以不能忽視文化。國家地區之間的經濟差異現在越來越小了，世界文化的差異就凸現出來了，所以更要重視文化了。在制定經濟發展規劃時，就必然要把文化作為重要要素提到規劃議程上，沒有文化的規劃是不完整的，是欠缺的，並且文化要占相當大的比例，以前這方面注意的還不夠，現在不是要不要的問題，而是怎樣實施的問題，怎樣制定的問題。
陳鴻宇：這些年我們在討論企業管理模式時，比如說日本的管理模式跟美國式的管理模式不一樣，很難照搬，必須要考慮當地的文化特徵。如果進行區域經濟規劃時，沒有把文化考慮進去，很難取得成效。
現在很多地方在思考文化發展方面，是有欠缺的。
主持人：現在廣東在著力建設文化大省，論壇裏也有關於廣東文化的討論，剛才我們談文化，更多是限於嶺南文化、廣府文化、潮汕文化或者是客家文化，那麼廣東文化是怎樣的概念，也有網友提出來，廣東話應該是以哪一種語言為代表，如果是白話為代表，那麼說客家話的人就有點不服氣了，不能說廣府人多，就說白話是廣東話了。那麼怎樣對廣東話進行界定呢？
司徒尚紀：這個原來也有爭論，有人認為廣東文化或者是嶺南文化，就是指在嶺南或者廣東這個地域範圍內的文化，這是一種理解，是以行政或者地域為劃分，凡是在我這裏出現的文化，就是廣東文化，這是從地理環境的覆蓋來理解的。這是一種說法，但是也不能說不對，也有其合理的一面，無論如何，大家都是這個房子裏的，這裏人的文化本質應該是廣東文化。
但是也有一種理解，認為廣東文化或者嶺南文化是一個文化體系，有內核有本質的東西，即便有嶺南文化的特徵或者歷史發展形成這樣過程的，然後表現在各個層面，這樣構築起來的文化體系，就是廣東文化，或者是嶺南文化、珠江文化了。或者把二者結合起來，產生在廣東這個地理範圍裏，有這樣的歷史過程，然後形成了剛才說的文化本質，這樣的地域文化在全國地域文化體系中占了自己的位置、空間和影響，就界定一個名字叫“廣東文化”或者“嶺南文化”、“珠江文化”，再細一點就是潮汕文化、廣府文化、客家文化。
我想文化應該跟地域和本質有機結合在一起的。我是這樣理解的。這是有客觀規律的，不能以個人意志為轉移，當代粵語北上，跟經濟發展是有關係的。我們只能認可它，不能有意的採取另外一種辦法，這樣並不等於貶低或者淡化、矮化其他的方言。
陳鴻宇：像惠州是講客家方言，但是在改革開放初期，廣州話非常流行，後來又慢慢很多移民過來，又開始講普通話了。所以是多語言存在的。
主持人：語言只是起溝通和交流的作用。
司徒尚紀：對，但是其本身也有很深的文化內涵，在長期的歷史發展過程中保留了大量的資訊。
網友（十人八欠）：連州地緣的劣勢，造成經濟佈局和發展日漸落後，人才流失，勢必影響文化的發展和促進，而廣東目前並無多大的實質解決措施，經濟的落伍是否又會促成新的文化沙漠？
司徒尚紀：經濟落後使教育的投入、人才的培養等方面，肯定會受到限制，這是有聯繫的。是不是就會造成文化沙漠呢？如果我們不管它，放任自流，不採取扶持的政策肯定會有這樣的結果。但是在當前建設文化大省，縮小地方之間的經濟差異，這樣的背景和政策之下，也不至於變成沙漠。
陳鴻宇：我看連州相比於珠三角，發展可能還是比較慢的。但是本身連州也是在發展和進步，據我瞭解，連州的文化教育事業還是辦的不錯的，有連州的人才到珠三角來了，但是連州也從湖南吸引了不少的人才過來，中小學的老師都有，何況文化本身的發展，也不是光靠一兩個人，而是整個社會，有多種方式來建設文化，包括廣播、電視、報紙等等，所以擔心變成文化沙漠，可能有點過頭了。
主持人：連州中學我們有去看過，還是辦得不錯的，每年都培養了不少人才。
現在CEPA將香港、澳門、廣東更緊密的聯繫在一起，泛珠三角的九加二模式使各行政區更緊密的聯繫在一起，現在全球經濟又一體化，經濟發展的趨勢和步伐，是不是帶動文化也有走向一體化的趨勢呢？
司徒尚紀：這有不同的看法。香港和內地現在經濟一體化，已經很明顯了，還有空間的一體化，一小時城市圈等等。但是有一個問題，香港、澳門跟內地的文化又沒有一體化，那麼會不會一體化，現在也是眾說紛紜，沒有統一的意見。但是經濟的一體化，按照我個人的理解，不可能帶來文化的一體化，因為文化是根深蒂固的，特別是生存結構、觀念文化、精神文化內核的東西是相對滯後於經濟的發展，不會在短時間改變。
從這個意義來說，儘管港澳回歸了，但是港澳文化的個性、特質跟內地還有很大的差別，並不會很快的整合。但是這種差異是客觀的，我個人理解也不需要一體化，至少在這五十年也不可能一體化，而且我想價值觀念的東西不可能一體化，只能隨著經濟一體化的出現，文化不但不會一體化，而且差異、個性會更加凸現出來，所以這個世界會更加豐富多彩。
陳鴻宇：CEPA協議之後，或者像東盟的九加一，距離真正的一體化還有漫長的路要走。現在經濟一體化比較大的就是歐盟了，現在歐盟的文化比如說信仰還有很大的差別，他們還能夠共存，而且是整個共同體內的文化多元化，同時也可以促成經濟的一體化，本身可以在大的目標裏實現共處。
主持人：那麼文化的差異性，會不會減緩經濟一體化的進程呢？
司徒尚紀：這應該不會成為一個問題。按照我的理解，差異是絕對的，共同性是相對的，從這個意義來理解，絕對的差異和相對的共同，這二者如何統一。
陳鴻宇：文化的形成是漫長的，但是形成之後又有相對穩定的過程，經濟過程本身變化比較快，而且在動態特性上非常明顯，不可能完全一致的發生變化，在漫長的過程中，我們也不排除可能會有。但是文化的差異如果不是價值觀上根本的衝突，為了各種文化各種社會群體之間的共同目標，為什麼要擴大差異面產生衝突呢？
所以我說可以包容多種文化，走向經濟一體化。
主持人：正好符合司徒老師的一個觀點，既要尊重地方文化的品格，又要實現經濟的整體協調發展。
現在我們在逐步邁向小康社會，在進程過程中，環境、文化、經濟和人之間應該怎樣協調發展，共同達到和諧呢？
司徒尚紀：由於人的增長，環境的惡化，造成了人與自然之間的衝突，人要檢討自己的行為，長期以來我們都提出“人定勝天”的口號，還有說“人是自然的主人”，其實人與自然是對等的關係，人要發展，自然界也要發展，自然界本身的發展規律，也應該跟人類社會發展處於同等地位。由於人類的活動，對自然界產生很大的破壞，人類應該作出讓步，讓自然界休養生息，達到雙贏，這就是我們現在提出的口號，“可持續發展”，“用文化的語言建立生態文化”。
與傳統的工業文明、農業文明有所不同，進入更高層次，進入生態文明了。這個理論一旦成立了，社會經濟發展或者區域發展的指導下，有沒有這種想法就大不一樣了。如果人是自然的主人，就會對自然掠奪居高臨下，後果就會造成自然的報復，受到懲罰了。人類吸收了很多經驗教訓，走過很多曲折的道路，達到了共識，一定要可持續發展，建立生態文化。
主持人：認識的過程也是非常艱難的，也付出了很大代價。
司徒尚紀：交了很多學費的。
主持人：以前說的很多是人與自然的鬥爭，將人和自然對立起來。
司徒尚紀：如果不承認自然界的價值，人對自然界就是掠奪、瓜分。其實自然界有其規律，如果違反的話，它可能會以另外一種方式來報復你。所以總體上是兩敗俱傷。現在人類已經認識到這個問題了，任何規劃都要考慮到生態。
主持人：怎樣看待人與經濟的持續協調發展？
陳鴻宇：人的持續全面發展，也是可持續發展的要求。人的持續全面發展以前經常說是未來社會的口號，今天我們應該看的很清楚，隨著經濟生活的逐漸改善，社會文明程度的不斷提高，作為人群本身、公民本身的訴求越來越多元化，除了生活上、經濟上的訴求之外，還包括政治的訴求，包括對文化本身的訴求，也包括對生態的訴求。這樣的話，作為整個社會發展過程中的創造主體和享受主體人類，人本身只有全面的發展，才有可能實現整個社會全面發展的主題。只有把人的全面發展作為所有經濟，或者說目的本身，才能考慮到多種需要，既是目標也是手段，所以現在必須提人的全面發展，必須提以人為本。人是要有序發展的，在整個政治活動中要以人為本，對人的尊嚴、人的價值、人的潛能給予尊重。在文化方面做到以人為本，滿足人們從倫理道德到科學技術方面受到很好的教育和薰陶。
網友（寒雲飛）：中國的發展建設到現階段，社會的道德缺失很嚴重。市場經濟的發展到了現在這程度，但整體的道德水準給我的感覺卻下降了。大學裏的拜金主義橫行，社會民風進一部轉差。雖說整體的文化水準提高了，但怎麼文明道德的程度卻有相反的態勢呢？請教專家。
司徒尚紀：這個不稱為規律，可能是某個地區某個群體出現這樣的問題，但是並不是因果本身。
陳鴻宇：不能說市場經濟就使得道德缺失了，恰恰在轉型期間，市場經濟發育的還不完善，所以有漏洞，如果市場經濟發達的某些國家和地區，誠信喪失的狀況可能更少。而且社會發展了，跟以前相比某些方面確實有模糊的，但是很多方面應該是進步的，像市場經濟帶給我們的創新意識、平等的觀念，敢於冒風險，敢於承擔責任，這是進步。可能我們只是看到消極的一面。
主持人：不能以個別的現象代替總體的發展趨勢。
司徒尚紀：物質越文明，市場經濟越發達，會帶來法制的加強，文明程度應該是水漲船高的。
主持人：在經濟發展的同時，作為廣東人應該怎樣提升自己的品格，才能支撐廣東文化走的更遠，請兩位專家用一兩句話表達自己的觀點。
司徒尚紀：廣東現在已經是全國經濟的高峰區，並且保持著迅猛發展勢頭，現在提出了建設文化大省的策略，廣東人在經濟發展、生活品質不斷改善的同時，也應該不斷提高自己的文化修養，使得廣東的經濟發展和文化進步同步前進，從一個層面走向新的更高級的發展層面。
陳鴻宇：兼收並蓄、博採眾長，正視不足，努力發展。
主持人：今天兩位專家表達了各自的看法，我們也相信在多元化豐富廣東文化的支撐下，廣東的經濟應該有一個非常良好的發展態勢，而且實現人與自然、與經濟、與環境的和諧統一。我們在繼承發揚優良傳統的基礎上，也應該建設與現代化相適應的新文化，每個人都要實現從傳統人向現代人的轉變。謝謝網友的參與，謝謝工作人員的辛苦工作。謝謝兩位嘉賓，今天的訪談到這裏結束。謝謝大家。
來源：南方網