筆者日前就台灣時局與兩岸關係問題，在台北專訪了前民進黨主席施明德先生。訪問全文如下：

　　刻意離開台灣躲避選舉戰火

　　羅祥喜（以下简称羅）：您避開台灣的政治紛爭、到美國擔任訪問學者一年。在此期間，您研究、關注或思考的主要問題是甚麼？有何收獲和心得？

　　施明德（以下简称施）：我去年離開台灣，是刻意的，因為我認為，二○○四年的大選，將不會是一場很寧靜的選舉，對台灣的民主政治和人民不會帶來正面的意義。

　　我認為，在台灣藍綠對決的狀況下，祇有選舉的語言和選舉的動作。對於兩組候選人，我都不認為他們對國家、對人民有很深切的誠懇度。以陳水扁來講，當了四年總統，他有沒有政績，我想台灣人民都看得很清楚。這讓我沒有辦法再一次要求台灣人民支持他。但是連宋這邊我也看不出他們提出了甚麼能帶領台灣走向未來的願景，也沒有甚麼可以保證如果他們拿回政權，不會重犯過去的錯誤，或者不會做出那些我們不能接受的事情。

　　再加上在台灣的反對運動中，在輩份上可以說沒有人比我更高。雖然彭明敏年齡比我大二十歲，但是他第一次坐牢的時候，我還看他進來又看他出去，我的政治輩份比他還高。更何況我當過民進黨的主席，在立法院當過總召集人，阿扁當時是幹事長。當過人家（指阿扁）的主席及總召集人，從做人的角度來講，我也不應該站出來踢人家一腳，把他（阿扁）推下去。

　　因此，我選擇離開台灣，到了美國。我既然不想介入這場大選，也就跟藍綠兩邊都不想有任何聯繫。但我也不是去玩，我仍關心台灣的發展，並發表過一些看法。後來整理出來，大概有兩件事情是我在這段時間裡面醞釀完成的：第一件事是，我認為台灣要實行內閣制，並希望在最近成立內閣制促进會，要由下而上的修憲，而不是由上而下來推動；另一件事情，就是兩岸事務，我提出一中歐盟化的主張。

　　瘋狂的選民嚐到了苦果

　　羅：您如何評價台灣當前的民主政治？台灣的民主制度有何特質？有何缺陷？台灣民選出來的政治領導人，包括李登輝、陳水扁，施政都民主嗎？

　　施：台灣的大選結果，比我原先想像的更壞。我沒有想到會這樣壞，壞到六百萬人與六百萬人對抗，藍綠對決；台灣幾乎陷於社會族群的撕裂；經濟的狀況也不好：本益比下降，投資意願減少，資金外流，在沒有大陸威脅的情況下股市的交投量減少，這些都是非常嚴酷的現實。

　　在民主社會，選民要為自己的行為負責，因為有甚麼樣的選民，就會選出甚麼樣的政府。今天台灣的選民是瘋狂的：在藍營綠營，綠的看到藍的就罵，藍的看到綠的也罵，這是非常不理性的。台灣選民祇關心選舉，不關心政策，是一種很劣質的選民心態。

　　台灣的政治制度出了問題

　　但不管怎麼樣，我認為這是一個民主現象，現在重要的是，要將目前的總統制或雙首長制改為內閣制，因為台灣現有的制度有問題：上一次選舉陳水扁以百分之三十九點三三當選，但他把整碗都自己端走，整碗都一個人去享受；現在贏了二萬九千票，他全桌霸佔。所以，這個制度是一個不好的制度，這個制度造成一人得道，雞犬升天。而政治人物為了要贏，就不擇手段，無所不用其極，以至導致族群的撕裂、社會的撕裂，弱者應該得到的照顧更遙不可及，國家及社會的發展進步都淪為選舉的祭品。

　　不久前陳水扁來寒舍拜訪，我們談到兩岸關係、憲改、族群和解、全球化議題。我就很具體地提到，族群和解不能單靠道德訴求，最終必須落實權力及利益的合理分配，而現行國家體制是不可能做到這點的。所以，我明確表示，修憲走向內閣制。至於台灣的民主化有沒有進步，根本是不用懷疑的，台灣已是民主社會。

　　台灣現行制度導致：一人得道雞犬升天

　　羅：如果簡單來講的話，您認為台灣當前最嚴重的政治問題是甚麼？最嚴重的社會問題又是甚麼？根源何在？應如何化解？

　　施：講到問題的根源，其實，原因跟結果都可以落實到一點，那就是台灣現行的政府體制的確是造成最大問題的根源。為甚麼？因為台灣不適合總統制。美國一七七六年獨立的時候是邦聯制，到一七八九年才形成聯邦制。在联邦形成的時候，各州把一些權力交給聯邦，聯邦才有這個權力。因此，美國的總統，權力不會大到控制不了。在台灣跟中國文化裡面，都是中央集權，中央政府給地方多少權力，地方才有多少權力；中央給你多少金錢，你地方才有多少金錢。所以一旦中央集權的時候，這個權力大到人民沒有辦法承受，這就是與美國不一樣的地方。一個實行總統制的國家如果不考慮到這一點，就會形成獨裁。另外，美國有一個中立、獨立的司法，司法不會為掌權者服務，但台灣司法的獨立性卻常遭質疑為掌權者服務。

　　美國總統的權力是有限的，他能任命的職位大概祇有二萬多個，其中多數都是像全國的郵政局長、駐各國大使等。相形之下，台灣的總統權力大得多：監察院長、監察委員，司法院長、大法官，考試院長、考試委員，都由總統提名。雖然這些提名要經過立法院同意，但是立法院同意是很容易的，你不同意這個，過一陣子我再提另一個，你再否決，你自己也難看。行政院院長不需要立法院同意，是總統派的；三軍總司令及將領是他任命的，不需要經過國會；行政單位的首長也是他任命，不需要經過國會；警署署長及各主要的局長是他任命，也不需要經過國會；還有各國營事業機構，如中油、中鋼幾千億的公司的董事是他任命，銀行董事是他任命，連華視的總經理他都可以任命。你想想看，這麼大的職權，國會一點辦法都沒有，所以總統一個人得道，雞犬升天。

　　相形之下，制衡機制並沒有強而有力的存在。美國國會有主動立法權，總統反而沒有立法權。美國國會的調查權、彈劾權、撥款權、審計權，在台灣的立法院都沒有，台灣立法院最大的權力就是質詢權，也就是罵人權。所以，你看到立委天天罵人，很惹人討厭，但不罵人又能幹甚麼？

　　日不落的選舉導致無休止的權力鬥爭

　　由於總統權力太大，就形成一個日不落總統大選；祇要贏得總統大位，天下全歸一人所有。所以，競選總統成為政治野心家及其集團最大的賭局。一次贏了，讓野心家及其徒子徒孫一生享用不盡。因此，從一九九九年選總統到今天，總統大選還沒有選完，年年在選舉。今年三二○剛投完票，政治焦點馬上放在年底立委選舉，秘書長邱義仁說：立委選舉割喉要割到斷，因為今年立委選舉會影響到二○○八年總統大選。立委選完之後，馬上又會把焦點放在明年的縣市長選舉，那麼是不是又要割腳跟割到斷、身首異處才行呢？因為縣市長更影響二○○八年。那明年縣市長選完了，馬上進入二○○八年總統大選。台灣就是因為總統權力那麼大，一人得道會雞犬升天，所以一大堆人圍在旁邊，然後就形成年年選舉，我稱其為日不落的總統大選。在這種日不落的總統大選之下，這個社會還拚甚麼經濟？拚甚麼敎育？拚甚麼化解族群之間的傷痕？所以現在的台灣正像當年中國大陸的十年文革，這種選舉制度讓台灣進入了沒有休止的文革，權力鬥爭不斷。你打開電視，看到的盡是藍罵綠或綠罵藍，懷疑別人的動機，天下一片烏鴉。

　　政治領袖如果都那麼爛,台灣還有甚麼希望呢？

　　台灣的政治領導人，無論是綠的還是藍的，都被對方罵得一無是處或一文不值。我想，如果所有政治領袖都那麼爛，那麼台灣還有甚麼希望呢？怎麼去拚經濟，怎麼去改善兩岸關係？台灣各黨的政治領袖，幾乎沒有我不認識的，我不覺得他們那麼爛，有些我還相當尊重，但選舉使每個人都被汙名化了。台灣人為甚麼變得不會欣賞別人的優點？問題在哪裡？根源在於台灣的政治制度，讓總統一個人擁有太大的權力，是權力的零和遊戲造成這個社會處於重大的不安之中；社會不斷的在撕裂，族群不斷的在分化出矛盾，兩岸關係也沒有辦法真正進入談判的階段。當然兩岸關係還有一些別的因素，但台灣這種制度是造成台灣經濟最近幾年不斷衰退的根本原因。

　　對民主學校的前景審慎樂觀

　　羅：您怎麼看許信良等人發起成立的台灣民主學校？對當前或未來的台灣政治發展能起甚麼樣的作用？

　　施：許信良先生是台灣近三十年來對民主化付出了很多的人。雖然他不像我一樣被關了二十五年，但他也擔任過黨外的縣長、擔任過民進黨的主席，對台灣的民主化作出過非常重大的貢獻。他的年紀也不算很大，但有些地方我還是很佩服他的。今年三二○以前，他全面投入了連宋的各種選舉活動，我選擇遠離台灣，他選擇直接介入，民主社會裡面各人本來就應該有不同的選擇。大選之後，很多人都感到失望，幾百萬人失望，投連宋的六百多萬人感到失望，投阿扁的也可能有一二百萬人感到失望。年底如果沒有變，藍營可能有二三百萬人不去投票，綠營也可能有一二百萬人不出來投票。因為許先生看到有這麼多人感到失望，有這樣失望的一群人：現在藍綠兩邊都沒有方向、沒有政策、沒有願景，綠的祇想要保住權力，藍的祇想要抓回權力，所以他想成立一個民主學校，讓這些失望的人重燃希望。我認為這些動機是很好的。能做到甚麼？我現在祇是抱著某種程度的樂觀而已，它的前景可能比外界預估的還要樂觀。因為民主學校成立的時候，當天所作的民調，在年底立委選舉中，非常支持的有百分之六點多，第一天就有那麼高的支持率，是很嚇人的，它很可能成為藍綠之外第三股力量。

　　但是，他們（指民主學校）這群文化菁英，缺少政治性格，是否會因為孤芳自賞，欠缺政治組織的包容力、親和力，以致沒有擴散力、凝聚力，最後使它（民主學校）不能成為一個壯大的政治勢力，這是必須觀察的。

　　大選結果有很大負面影響

　　羅：對於當前的台灣政治生態，您有何評論？民進黨會進一步壯大成為一黨獨大嗎？泛藍甚至整個在野力量的問題是甚麼？能整合嗎？今年底的立委選舉民進黨能過半嗎？泛藍的前景在哪裡？藍綠不同的選舉結果對未來台灣的政治發展有甚麼不同的影響？

　　施：我認為這一次總統大選對台灣整個情勢的影響是很大的。到目前來講，呈現出來的都是負面的：經濟上是負面的，兩岸互動是負面的，內部的民心社會敎育是負面的，但是它是不是達到了否極的程度，還不知道。如果達到了否極的程度，才能夠泰來。如果民進黨這邊太極端了，對岸會不會動武，從某種程度上看可能是它的極端。以目前狀況看，如果沒有新的事件呈現出來的話，泛綠過半是必然的，泛藍可能失去國會多數。

　　因為立委選舉跟總統大選不太一樣。總統大選投票的人比較多，二千年的總統大選，連宋加起來佔百分之六十；但是二千零一年選立委的時候，減少了二百六十萬票，同時泛綠這邊也減少了一百四十萬票，所以那一年就跑掉了四百萬票。今年大選，連宋合都祇打個平手，現在泛藍本身的合作又被撕裂，加上立法委員候選人的形象，也不見得個個都很好，所以今年底立委選舉泛藍跑掉三百萬票是可能的，而泛綠這邊跑掉一百五十萬票也是應該的。所以新的力量，如許信良的民主學校，就希望吸收這四百五十萬票。如果這四百五十萬票當中，有三分之一出來投票就很可觀了，就是一股很大的力量。但我已說了，民主學校能否成長，問題在他們內部本身，不在社會條件。

　　我認為，在這個狀況之下，國民黨在連敗兩次之後，現在祇是靠黨產來維繫團結，如果黨產沒有了，國民黨就泡沫化了；年底選後，國民黨可能分解為台灣國民黨跟外省的中國國民黨，台灣國民黨可能跑到李登輝那邊去。但是泛綠不等於阿扁一個人，民進黨會贏。而等到年底選後，如果泛綠當中的台聯的力量超過了現在的力量，李登輝會不會聽阿扁的是值得觀察的。所以我認為，台灣從制度面來講，現在正好是一個內閣制形成的最好的機會，因為有很穩定的兩股勢力，四個黨。泛綠當中有民進黨、台聯黨；泛藍當中有新黨、親民黨、國民黨，他們也可能合併；另外一個在檢驗的是民主學校，它會不會成為一股突破百分之五的力量。如果突破的話，我們就可以看到這樣五個政黨。在這樣的情況之下，沒有一個黨在國會能夠過半數，因此是形成內閣制最好的、空前的機會。所以我真的希望這是一個否極泰來的機會。正像七○年代，季辛吉（基辛格）的多角平衡，改變了原有的東西集團的對抗，使近五十年來世界大戰變得極難發生。多角關係比兩極對抗，對安定、和平、進步比較有利。

　　台灣要深化民主就要去皇帝化

　　羅：一個政府是不是民主，用甚麼樣的標準來衡量？

　　施：民主的政府，或者民主制度，大概有兩個標準：第一個標準，就是政府政策的制定，有沒有一個機制在；第二個標準是，人事任命的機制，就是執行政策的人是怎麼樣被任命出來，經過一個甚麼樣的篩選過程，然後經過甚麼樣的決定，讓它變為一個事實。我看阿扁做事完全沒有這樣的機制，政府政策的決定，既不是在行政院院會，也不是在黨中央，也不在黨團，總統府也看不到這樣的決策，政策的決定就是一個人；人事任命也是一個人，沒有一個機制。台灣的政府，從兩蔣時代就這樣，政策從口袋裡掏出，人事從口袋裡掏出來。

　　這是現行的台灣制度使阿扁可以如此作為，任何人在現行制度下都會如此。所以，問題是出在制度，不是阿扁這個人而已。

　　那好，如果從制度方面來看的話，如果是內閣制的時候，總理就不會這個樣子：不管是一黨獨大的總理，還是聯合內閣的總理，政策的制定都要經過內閣會議討論。所以我認為，如果走向內閣制，台灣的民主就會從形式上的民主，達到穩定性的、多元的、考慮多元關懷的民主。內閣制對多元化會好一點，不會讓一個人的意志貫穿了全部的資源的分配。你有這麼多的國家資源，你要分配到地方建設，你到底要分配到哪裡，不是你一個人決定的，所以內閣制是比較可以考慮到這樣的多元化的需要的。所以我認為，無論是就深化民主還是兩岸關係發展，內閣制都是比較合宜的。台灣現在要深化民主，就是要去皇帝化。台灣因為深受中國文化的影響，總統就跟做皇帝一樣。其實在中國歷史上，好皇帝的時代，都是內閣制的；祇有壞皇帝、暴君的時候才是專制獨裁的。

　　中國文化對台灣的影響沒有那麼容易被去掉

　　羅：您對這些年來台灣執政者推行去中國化政策有何評論？台灣執政者以及台灣民眾真的意識不到這種政策可能引發兩岸政治危機和衝突嗎？

　　施：文化不是一朝一夕的事，中國文化對台灣的影響，是不容易去掉的。台灣今天去中國化其實是虛幻的，即使你要去，也沒有那麼容易去掉。但是，本土化，增加一些台灣本土的敎育，跟去中國化是無關的。一些政治人物為了選舉，才講得那麼大聲。再說，你要去中國化，根本不可能，因為我們現在已經邁進了全球化的時代。在全球化裡頭，中國是本世紀的世界工廠，十三億人口，是世界最大的市場，華語跟英語將是本世紀裡頭兩種最重要的語言；而台灣與中國大陸又靠得那麼近，台灣民眾未來因應全球化及發展經貿關係，不可能不懂華語吧？所以，對北京來說，你怕甚麼呢？難道你對自己完全沒有信心嗎？台灣多增加本土化的敎育是應該的。所以這個議題，對台灣來講，有意義；對中國大陸來講，根本沒有意義。

　　以“一中歐盟化”處理兩岸關係

　　蘇聯瓦解以後，今天國際的主流價值有兩個，一是和平解決爭端，二是維持現狀。以台灣和中國大陸的關係來講，既然今天台灣面臨的嚴峻形勢，不是我們台灣人造成的，也不是今天中國第四代領導人造成的，它是當年國共內戰造成的。大陸的一個中國原則台灣難以接受，但大陸也難以退讓。不過，既然北京一直在講，祇要承認一中，甚麼都好談，我就提出“一中歐盟化”的概念。我認為，歐盟化之所以了不起，是因為它是一個活的東西，當初他們都不是純粹為了政治，而是從處理經濟問題開始的，然後逐漸演變、擴大合作範圍，進而發展到政治的整合。

　　羅：台灣的前途和命運與中國大陸是分不開的，您作為關心台灣的前途、關注兩岸關係的發展的政治人物，有沒有訪問大陸的想法或打算？

　　施：我是台灣到今天還沒有去中國大陸訪問過的極少數知名人士之一。但不是大陸不讓我去，而是我自己不想去。

　　羅：為甚麼不去呢？

　　施：我不去訪問。九七和九九之後，連香港和澳門我都不去；曾經有好幾次出國，本來要途經香港，我都特別跟有關機構講，讓他們安排到曼谷或東京轉機。我沒有反中國的情結，我是反戰。在中國大陸沒有說放棄用武力解決台灣問題以前，我不會去大陸，連飛機經過大陸的領空我都不願意，原因就是我反戰，不去至少表示我反對以武力解決台灣問題。因為畢竟我在台灣還有小小的代表性，在當今社會多數人都不太把原則視為很重要的東西的時候，我依然把理想和原則視同生命一樣重要的東西。

　　也有一些朋友說，何必呢？不去你會遺憾！如果你不去看看中國的錦繡河山，死的時候一定會後悔，也就是死而有憾。碰到這種人，我會回答說：會說自己死而無憾的人，大致有兩種人。一種是自大的人，自大到認為甚麼都看過了，甚麼都領略過了，甚麼都經歷過了，因此死而無憾；第二種是無知的人，因為他不知道天地何其大。我認為，世界這麼大，人這麼渺小，怎麼可能去領略世界的一切呢？所以死時留點遺憾，是好的，是種缺憾美，你才有理由幻想再來個“來生”，以便圓夢！

　　（原载《中国评论》2004年10月号）

 

施明德

　　一九四一年出生於台灣高雄市；曾任立法委員、民主進步黨主席、亞洲自由政黨聯盟主席。

　　施明德是台灣最為傳奇的政治人物之一。他曾兩度以叛亂罪入獄，一共被囚禁二十五年半，飽受摧殘刑求，出獄後竟然沒有一點點恨意，並身體力行提倡“大和解”；出獄時所說的第一句話：“忍耐是不夠的，必須寬恕”。

　　二○○五年七月，施明德宣佈退出政壇，台灣大學政治系特設置“施明德先生講座”，以表彰施明德對台灣民主發展之卓越貢獻，並落實施明德對族群和諧、政治和解、兩岸和平之持久關懷，培養未來致力於人類和平理想之政治人才。