台灣政黨輪替以來，政治生態發生了重大變化，以國民黨和親民黨為主體的泛藍陣營，更面臨多重嚴峻的挑戰。泛藍能否整合，不僅關係到國親兩黨的生存發展問題，而且直接影響台灣未來政治生態的演變，因而備受台灣社會的關注。就此相關議題，以及最近熱門的兩岸三通等問題，本刊記者專訪了國民黨籍立法委員、中國台商發展協會理事長蒋孝嚴。訪問全文如下：

　　國親兩黨要先合後併

　　羅祥喜（以下简称羅）：泛藍整合問題一直是輿論關注的焦點之一，台灣社會對此也有相當的期待，但迄今為止的發展並不理想，不少人甚至感到可惜和遺憾。對此您怎麼看？

　　蒋孝嚴（以下简称蒋）：這個問題我也非常關心，而且我也想盡點力。早在今年四月份我就公開提議，國親兩黨要先合後併，否則二○○四年的總統大選就很難打。從目前來看，尤其是高雄市的情況，我覺得不很樂觀，錯綜複雜。現在國親兩黨達到了和，大家可以很客氣地相處，平時一些議題也有共同的觀點，但還沒有達到密切合作的程度。所以，兩黨要先求合作，之後在條件成熟時再求合併，至於具體怎麼做，需要大家一起來思考。兩黨合作的推動，可以有兩種類型，一是由上而下，即兩黨的領導者如果有共同的想法，合作就很好做；二是由下而上來推動。總之，如果兩黨不進行密切的合作，或者合二為一，二○○四年的總統大選會非常困難，要勝選幾乎是不可能的。

　　國親應建立有效的合作機制

　　羅：從現在的情況來看，好像國親高層都有加強合作的共識和意願，但到具體的合作問題，特別是到了中下層，就會發生很多利益上的衝突，造成合作的困難，高雄市長候選人整合過程出現的問題即為明證。對此您怎麼看？

　　蒋：我想這是由於國親兩個黨都有自己的自主性，用個不太恰當的比喻，就是兩黨內部都各有所謂的既得利益者。如果兩黨合作，或者併到一起，既得利益者要放棄一些利益，在實務操作上就難免會發生一些困難。

　　當然，所謂的兩個黨合作，不外乎二○○四年兩個黨共推一組人，不要有兩組人，就是總統副總統候選人兩個黨就一張選票。當然如何達成這樣的合作，牽涉到機制的建立問題。此次泛藍在高雄市長候選人的整合上出現問題，也主要是沒有有效的合作機制；大家不遵守原先商議好的機制，自然會出問題。

　　台北、高雄市長選舉結束後，是國親兩黨檢討合作機制的一個重要時機，兩黨都要認真研究合作問題。大概到明年四、五月份，泛藍要怎麼樣來共推一組人，就應該確定下來；如果拖到明年五、六月份人選都還不確定，這個仗就難打了。

　　羅：如果高雄市長選舉結果不理想，您認為對泛藍下一階段的整合會有甚麼樣的影響？會不會因為選舉過程中某種程度感情上的傷害，而不利於以後的合作？還是有利於兩黨吸取敎訓，從而有利於以後的合作？哪種可能性大一些？

　　蒋：這兩種可能性都存在，因為黨裡面都有不同的思考。如果兩黨合作沒有甚麼成果，大家就可能越走越遠；如果失敗得很慘，也可能激勵一部分人的想法，或者促使大家認真的來討論，以免二○○四年的總統大選重演高雄市的情況。總之，兩種想法的人都會有，我個人覺得應該是後者的可能性會比較大一些。

　　選舉結果無非兩種情形：一是贏，二是輸。而輸又可以分為兩種情形：一是大輸，二是小輸。如果是小輸，還不會有太大的問題；如果是大輸，問題就比較嚴重，大家都要進行檢討，思考泛藍怎麼樣才能整合，同時黨裡面也可能有人要求有人負責，尤其是對主持選務的人，可能需要作必要的處理。

　　在野黨要替老百姓監督政府

　　羅：民進黨執政兩年多來，台灣的經濟情況非常不好。對此，民進黨好像有個說法，也就是你們在野黨的杯葛和不合作，因為你們輸不起，所以進行不理性抗爭。對此，您怎麼看？

　　蒋：實際情形遠非如此，但民進黨的這個宣傳技巧是很成功的。在野黨監督執政黨是理所當然的；民進黨在野的時候，對國民黨遠超過“監督”兩個字，在國會裡面敲桌子、折斷麥克風、丟茶杯，不一而足。現在我們國民黨希望扮演的角色，是一個忠誠的在野黨，替老百姓監督政府，尤其經濟、兩岸等重大政策問題，我們當然要監督；我們提出不同的意見，絕對不是因為輸不起，更不是為反對而反對，因為我們在野黨的角色，就是要監督政府施政。我也不贊同為反對而反對，政府做得好的，做得對的，我們還是會給予肯定。但是民進黨的宣傳是，祗要在野黨提出甚麼不同的意見，就說我們刻意杯葛。我想老百姓會逐漸地理解到泛藍是站在客觀的立場進行監督的。

　　國民黨要反省和改革

　　羅：政黨輪替是民主政治的一種很自然的現象。民進黨執政之後，出現了很多的問題，其中經濟問題尤為嚴重，朝野關係也是問題百出。因此，經常可以聽到這樣一種看法，說台灣可能要有幾次的政黨輪替，才能真正成為一個比較成熟的民主社會。那麼國民黨有沒有做好再次執政的準備？國民黨兩年前之所以會喪失政權，內因是一個很重要的方面，國民黨有沒有好好地反省？否則的話，以後即使機會來了，也未必能輪得上國民黨。對此您怎麼看？

　　蒋：二○○四年是蠻重要的一年。但是，如果泛藍無法整合成功，民進黨還是具有優勢。就國民黨本身來講，當然要做好再次政黨輪替的準備。政黨輪替在民主制度裡面，將來會慢慢變成一種常態。

　　從目前來看，民間社會對於現在的執政者有相當強烈的不滿。但是，在民主社會裡，有時候施政的好坏，跟執政黨的得票率，也未必能夠完全劃等號，選舉的策略和技巧可能起相當重要的作用。就像去年十二月立法委員選舉，我們就沒有預想到民進黨能夠得到超過我們預估的席次，而國民黨的席次減得相當的多，使民進黨成為立法院第一大黨。

　　對此，國民黨也有反省，也需要進一步的改革。同時也要拿出一些方案，提出一些政見，比如說我們重新執政的時候會怎麼做。這樣，以後在有機會的時候，我想民眾是會給予支持的。當然，明年沒有選舉，後年即二○○四年有兩個重要選舉：一個是在三月進行的總統大選，另一個是十二月立法委員的選舉。如果總統的選舉沒有辦法獲得相當的選票，也就是說選失敗了，也不要差距拉得太大，這對立法委員選舉的衝擊會比較小；如果總統的選舉差距拉開了，民進黨大贏，我想民進黨在立法院裡面的席次跟在野黨的席次，會進一步拉大。這對在野黨是非常不利的。所以我認為，對於二○○四年的總統大選，泛藍需要做最大的努力進行整合，即使選輸，也不會對年底的立委選舉產生太大的衝擊。因此，我認為國民黨要作長遠的思考，黨的作風、魄力和領導者的氣勢，都要全方位地拉抬，想辦法提升民眾的支持度。

　　影響泛藍整合的主要因素

　　羅：現在或未來一段時間，您認為影響泛藍整合的內外因素主要有哪些？

　　蒋：我想主要是連先生跟宋先生兩個人的想法，他們的決定最重要。

　　羅：好像兩黨高層都有合作的共識，但整合的問題往往來自中下層。

　　蒋：當然基層方面也會有問題，可是如果連宋兩位談好了，基層的問題不是不能解決的。而連宋的問題基本上就是選票次序的安排，即誰是總統、誰是副總統的問題。如果他們能夠彼此思考清楚，達成一個協議，下面就很好做了。如果這個問題不能解決，泛藍整合就可能產生很多的變數。

　　羅：可不可以這樣說：假如宋楚瑜能夠接受連宋配的話，引發的問題可能比較小；但如果是連戰接受宋連配的話，自視正統的國民黨中下層能接受嗎？因為從過往泛藍合作的實踐來看，國民黨內的整合本身就有相當的難度。

　　蒋：我認為這兩種安排都需要經過努力，都不容易：連宋配不容易，宋連配也不容易；要經過他們的努力，要經過諮商，還有他們自己的思考，他們的決斷。如果經過一定的程序，他們作出了決定，後面的事情不難處理。如果他們不作決定，就很費力了，到時候最不願意看到的情況就是兩黨各選各的，其結果一定就是四個字：“空忙一場”，陳水扁再一次得漁人之利。

　　羅：那麼影響泛藍合作的外部因素有哪些呢？

　　蒋：首先是執政的民進黨會想盡辦法進行分化，在輿論或某些議題上，制造矛盾，使國親兩黨越走越远，使得未來無論是連宋配還是宋連配都沒辦法成局。

　　羅：您認為在國民黨裡面還有沒有李登輝的勢力？他們的影響力如何？

　　蒋：我想應該有，可是影響力越來越小。在國民黨的黨務系統裡面應該沒有李登輝的勢力，至少敢有大動作的人應該沒有了；至於在立法院裡面，李登輝色彩比較濃厚的不超過五個。李登輝的影響有限，目前重要的問題是，領導者如何把國民黨的氣勢拉起來。

　　朝野在立法院的爭論焦點

　　羅：在立法院這個會期裡面，您認為比較可能對政局和朝野關係產生影響的議題有哪些？

　　蒋：這個會期的重點在預算案。預算案會佔很多的時間，裡面有些部門的預算，本人會提出若干的質疑，可能會刪減一些預算，比如國防預算，我認為就編得太高；在重要的預算案裡面，在內政委員會，政黨法也是一個會引起廣泛討論的；還有兩岸人民關係條例，也是一個重要的法案。

　　羅：公投問題會不會引起廣泛的討論？

　　蒋：公投法應該擺不進來，在程序委員會就會被擋住，因為公投法這三個字太敏感，已經變成一個政治符號。現在泛藍在立法院裡面，還是相對的多數，有一百一十二席，泛綠是一百零二席，無黨籍十一席。

　　羅：在兩岸關係條例的修法方面，爭議性多不多呢？

　　蒋：爭議性方面，我們現在比較關心的是有關三通的條文。政府提交的修訂案，現行兩岸關係條例中有關三通的第二十七、二十八、二十九條沒有變動。我們希望把三通問題正面的表列出來，而不是採取許可制。我們認為三通是應該做的，並且需要定出具體的實施辦法。政府的想法是，不需要條文的變動也可以三通，祗要許可就行。我們認為應該確定一個時限，規定在一定期限內制訂具體的許可辦法。政府則認為不需要，因為這牽涉跟大陸的協商、談判問題，大陸以一個中國原則卡這個協商。但是，現在大陸方面已經展現若干的彈性，把政治的因素排開，把台灣和大陸的航線定位為“兩岸航線”，並主張由民間、公司來進行協商。因此，我認為，如果三通要快的話，可以很快；而慢的話，也不知道要拖到甚麼時候。我們在野黨認為，為了台灣經濟的發展，需要盡早地落實兩岸三通問題。國民黨、親民黨在這個議題上的看法是一致的，會持續地來推動。

　　三通有利於台灣經濟發展

　　羅：現在，台灣民眾，特別是工商界對三通有很高的期望，政府及民進黨內也有主張三通的聲音。但是從最近媒體的報道和有關的辯論來看，民進黨政府和許多民進黨人士，還是不願意三通，除了安全的理由之外，認為三通會造成更多的資金外流和更多的失業。對此您怎麼看？

　　蒋：我的觀點是完全不一樣的，我認為三通反而有利於台灣經濟的發展，有利於台灣的產業，尤其是IT產業根留台灣，有利於產業的研發部門留在台灣；在人員來往方面，往來更容易之後，在大陸定居的人會減少。要防止資金的外流，祗有靠台灣改善自身的投資環境，而不在於三通甚麼時候開始；三通是改善台灣投資環境的重要一環；如果長期不能三通，不但新的外資不會來，原來在台灣投資的外商也可能撤退。

　　民進黨政府和民進黨人士就是不願意看到兩岸關係太密切。政府鼓勵企業南進，不鼓勵西進，為甚麼到東南亞去投資就不叫資金外流、不會造成產業空洞化？而到大陸投資就是資金外流，因而要延緩三通的進程？我認為這主要是政治上的考量，是意識形態掛帥。這對台灣是不利的。我認為三通要早點落實，這有利於台商在全球產業分工中找到自己的位置。至於三通的若干技術問題，是不難解決的。

　　羅：您是中國台商發展協會的理事長，對台商的接触比較多，您覺得除了三通問題之外，台商遇到的比較大的問題是甚麼？

　　蒋：台商在大陸不同的地區可能遇到不同的問題，但有一個共同的困難就是，台商在大陸遇到問題，台灣的政府沒有辦法直接幫助他們，不像其他的外資有自己政府的大使館、總領館或其他商務機構的協助，各地台商祗好成立台商協會。在大陸現在有六十四個台商協會，都是在城市裡面成立的，但他們沒有辦法串連，不能成立一個全省性的台灣投資企業聯誼會，更沒有全國性的。所以我們這個台商發展協會設在台北，在台北跟大陸的台商協會保持聯繫，並反映他們的一些意見。

　　大致來講，目前大陸政府對台商的保護和協助，比十年前好多了。十年前還處於摸索階段，大陸的一些法令規章也不完備，現在已經充實多了。台商有時候遇到一些司法的問題，得不到比較合理的救濟，我們台商會可以作一些反映。在稅則方面，因為兩岸的稅則不一樣，常有台商因為無意的逃漏稅被抓到了，刑罰很重。我們台商協會也和當地的政府進行溝通，對台商提供一些力所能及的協助。台商在大陸受到的重視程度一直在提高；台商獲利的比例也在增加，以前台商獲利的比例大概祗有三成左右，現在已經增加到七、八成，失敗的二、三成左右。

　　台商對台灣的經濟實際上有相當的貢獻，因為台商對大陸的投資帶動了兩岸貿易的增加，去年兩岸貿易增加到將近三百億美元，台灣的順差高達二百五十一億美元，而台灣總體的貿易順差才一百五十億美元。也就是說，如果沒有來自大陸的二百五十一億順差，台灣的對外貿易是逆差。但現在的情況是，在協助大陸投資的台商方面，大陸的政府做了很多，而我們台北的政府卻做得不夠。

　　在大陸投資和居住的台灣人達一百萬

　　羅：隨著大陸經濟的發展和兩岸人員往來的增加，到大陸投資的台商和移居大陸的台灣人越來越多，對於常住大陸的台灣人的數量，現在有各種不同的說法，根據您的估計，大概有多少？

　　蒋：大陸的台資企業，少說有六、七萬家；如果把小的台資企業算進去，我看十萬家都跑不掉，涉及的人數可能高達一百萬。

　　羅：有一百萬的台灣人在大陸投資和居住，如果加上他們的家庭人口，應該是好幾倍於這個數。

　　蒋：舉家去大陸的祇有一小部分，因為牽涉到子女的敎育問題。但在廣東和上海，家庭過去的數目在增加當中，其他多數都是在兩邊跑來跑去的。就是說，公司的干部這一層，約為一百萬左右。

　　（原载《中国评论》2002年12月号）

 

蒋孝嚴

　　蒋家第三代、蒋经国儿子，原名章孝严。現為國民黨籍立法委員、中國台商發展協會理事長。曾任行政院僑務委員會委員長、外交部長、行政院副院長、國民黨秘書長、總統府秘書長等。二○○五年三月正式认祖归宗回復蒋姓，改称蒋孝严。