客家人，無論在中國大陸，還是在台灣，或者在世界各地，都是很特別的族群；海內外的客家研究也方興未艾，台灣還於幾年前成立了客家委員會和客家電視台。筆者身為客家人，對客家人的動態及客家文化的傳承，自然也特別關注。因此，今年夏天應邀赴台灣進行訪問研究和採訪期間，特別拜會並專訪了行政院客家委員會新上任的主任委員李永得先生。

　　李永得是客家人，過去長期從事新聞媒體工作，因此對於同為客家人的媒體記者的來訪特別的熱情，並就台灣客家族群的狀況和特點、台灣的相關政策、兩岸的客家文化交流等，談了自己的看法。

　　台灣客家人口的認定

　  訪談中，李永得首先談到台灣客家人的認定及其分佈。他說，由於不同族群之間的通婚非常普遍，因此台灣對客家人有三種不同的認定方式：第一是單一認定自己是客家人，比如說，你的父親是外省人，母親是客家人，那麼你在族群認同上到底是甚麼人？假如是單一認定，從父是外省人，從母是客家人。第二種認定方式是多重認定自己是客家人，即可接受兩種以上的身份認定，比如認定自己是外省人，但也是客家人，因為父母兩者都有，所以兩者我都認定。第三種認定叫做廣義的認定，就是說我知道我的祖先有客家人的血統，我的祖先包括我媽媽這一系，或者父親這一系，我明確地知道，過去我祖先裡面有客家人，那麼也許好幾代下來了，但我仍然認為我有客家人的血統，這種認定就是廣義的認定。

　　李永得說，根據二○○四年台灣的客家人口基礎資料調查，單一認定自己是客家人的，有二百八十五萬九千人，佔台灣人口的百分之十二點六；多重認定自己是客家人的，即可接受兩種以上身份認定，自我認定為客家人的，有四百四十一萬二千人，佔台灣人口的百分之十九點五；而根據廣義認定，即自我認定為客家人或具有客家人血統的(父母、祖父母、外祖父母、歷代祖先中有人為客家人的)，有六百零八萬四千人，佔台灣人口的百分之二十六點九。若按第三種計算，全台灣每三點七人中，就有一人是客家人。

　　台灣客家人口的分佈

　　　　李永得進一步介紹說，台灣的客家人口，主要分佈在桃園縣、新竹縣、苗栗縣、台中縣、南投縣、高雄縣、屏東縣、花連縣。在這些縣當中，客家人口佔百分之五十以上的鄉鎮市有四十一個，他們分別是：桃園縣的新屋鄉、楊梅鎮、觀音鄉、龍潭鎮、中壢市、平鎮市；新竹縣的新埔鎮、關西鎮、芎林鄉、寶山鄉、竹東鎮、橫山鄉、北埔鄉、峨眉鄉、湖口鄉、竹北市、新豐鄉；苗栗縣的頭份鎮、三灣鄉、南莊鄉、獅潭鄉、苗栗市、造橋鄉、頭屋鄉、公館鄉、大湖鄉、銅鑼鄉、三義鄉、西湖鄉、卓蘭鎮、泰安鄉；台中縣的東勢鎮、石岡鄉、新社鄉；南投縣的國姓鄉；高雄縣的美濃鎮、杉林鄉；屏東縣的麟洛鄉、竹田鄉、內埔鄉；以及花連縣的鳳林鎮。

　　客家人的“隱形性”

　　　　李永得說，台灣的文化政策，在早期國民黨統治時代，比較強調的是一元化。所謂一元化就是族群融合，族群融合其實就是融合到某一個比較認為是優越的價值體系之下，所以相對弱勢的文化就會慢慢被同化。簡單講，一元化的文化政策，就是同化的文化政策。所以過去五十年，台灣本地的，包括閩南的、客家的、原住民的文化都比較受到壓抑。在這種環境之下，客家語的流失非常嚴重。其實閩南語的流失也非常嚴重，但客家語的流失比閩南語的流失更嚴重的原因之一是，雖然同樣受到政治上的壓迫，可是因為客家人在社會上不是多數，閩南人在社會上佔多數，佔百分之七十幾。所以慢慢地，客家人我們習慣地叫“隱形人”。

　　為甚麼叫“隱形人”呢，就是說，基本上他不敎他的小孩講客家話，他在工作場所也不講客家話，他也不會主動承認自己是客家人，祇有碰到小時候一起長大的那些玩伴，因為講其他語言人家會覺得很怪，這個時候才會講客家話，客家人慢慢地就變成了“隱形人”。客家話因此流失得非常快。據評估，過去五十年，客家話以每年百分之二的速度在流失。二○○三年，也即客委會成立的第二年所作的調查，台灣一半以上的客家人喪失了母語能力，十三歲以下的小孩還能夠講流利客家話的，祇剩下百分之十一點六。因此，語言的問題，是客家界在當時最普遍的焦慮，因為大家不講客家話就沒有客家人啦，而且語言是每一個族群文化裡面最最珍貴的資產。

　　最近我常常強調一個觀念就是說，我們過去，不管是外國的政府，還是我們台灣的政府，都很重視去蓋博物館，然後把所謂的文物收藏在博物館。我認為，這固然很重要，因為這樣可以起到保存傳承的作用，但是，對於活生生的古跡和活生生的文化，就像我們的客家話，應該更要用心保存它，而且要建構一個永續發展的環境。這也是為甚麼要成立客委會及客家電視台的重要原因之一。

　　客家電視台是全球唯一的二十四小時都以客家話播出的電視台。過去人們很少在電視上聽到客家話，但是現在打開電視，一直都可以聽到客家話。很多客家人，尤其是一些長者，常常看了都會流眼淚。坦白說，這並不是因為電視節目精彩感人，而祇是聽到客家話，那種感情，讓他們覺得非常感動。

　　坦白講，早期，台灣的客家人比較不支持民進黨，但從過去兩次大選投票的情況來看，客家票雖然支持泛藍還比較多，但支持民進黨的客家票成長非常快。這跟民進黨成立客委員會和客家電視台，推廣客家話，有一定的關係。

　　客家人弱勢中有強項

　　李永得說，在族群上，台灣的客家人是弱勢族群，但客家人在有些方面也很強勢，比如在文化敎育界，客家人很多，學術界很多一流的學者都是客家人。

　　樂見兩岸客家文化交流

　　在談到兩岸客家文化交流的時候，李永得說，過去客委會與大陸的交流比較少，但兩岸民間的交流很多，比如每年的世界客屬懇親大會，台灣都有幾百人參加。客委會（與大陸方面交流）比較少的主要原因，一是因為過去官方都不接觸，二是台灣官方的研究評估認為，每年的世界客屬懇親大會，都是純聯誼的活動。他有時甚至懷疑，這樣的聯誼活動能不能達到預期的目的？因為每次會議都有二三千人，二三千人住在一堆旅館裡面，開會的時候這麼多人，會議的報告都是鄉情報告。這種會議當然可以達到一些交流的目的，但效果如何，不無疑問。

　　不過他也認為，客家人有一種特殊的歷史情緣，可以聯結全球的客家人，其中一個很重要的元素就是語言和文化；如果大陸，無論是中央還是地方，假如有一些客家的政策，台灣也非常願意進行交流。他本人比較傾向先就對客家的學術研究進行交流，其次才是懇親之類的聯誼活動。他說，今年的世界客屬懇親大會在四川成都舉行，聽說希望明年爭取到台灣舉行，他表示樂觀其成；他說，如果到台灣來辦，也歡迎大陸的人來。

　　李永得說，他有個觀念一直沒有變，包括一九八七年他到大陸去的時候也說，兩岸統獨的事情，慢慢來，因為這個東西要水到渠成，不能用任何政治的、軍事的力量去促成。像兩個人結婚一樣，如果不是自由戀愛，而是父母說你們兩個要結婚，到時候造成的可能是災難；當然也有可能好，有些人是先結婚，後戀愛，但是水到渠成會是比較順理成章，對大家都有好處。因此，兩岸的事情，在結合或分開之前，大家應先多交往，大家用謙卑的心，互相理解和瞭解。所以，他由始至終都認為開放交流是非常應該的。

　　客家人非常順從和包容,但忍無可忍必定起來造反

　　在談到客家人的特性時，李永得說，客家文化有一個非常大的特色，在歷史上，客家人都是非常順從、非常遵從統治當局的。但是，歷史上所有的造反事件，大多都由客家人發起，這一點很清楚。客家人的特性就是，我可以有非常大的容忍度，可是你不要超過我的容忍度；超過容忍度的時候，我必定起來跟你對抗，起來改變命運。在這之前，客家人比誰都順從，對統治者非常尊敬，對統治者或領導人的造訪也會覺得是非常大的榮耀。可是當統治者對客家人不好的時候，或者對客家人欺壓得太厲害，或者讓人家覺得沒辦法生活下去的時候，第一個起來革命的一定是客家人。這是客家族群非常特別的地方。台灣早期搞工運的，搞農運的，絕大多數是客家人。在中國歷史上也是這樣，孫中山、洪秀全等，都是客家人。客家人當順民的時候，比誰都順，但是一旦起來跟你反抗的時候，絕對跟你拚到底，拚死為止。

　　施政方向

　　在談到未來的施政方向時，李永得說，客家文化是台灣多元族群文化的資產，客委會過去四年的工作可稱為“讓客家看見客家”，以讓客家人恢復客家意識、客家自信為施政目標；未來將以“讓台灣看見客家”為主要施政方向，讓客家文化走出客家，也讓其他族群文化走進客家，營造台灣成為多元族群文化彼此相互欣賞、交流的環境。他說，不同族群相互認識最重要的介面是語言，“沒有客家話，就沒有客家人”；客家話是客家文化的核心基礎，也是客家人最主要的認同表徵，客委會將繼續以保存、推廣客家話為核心施政項目。

　　（原載《中國評論》2005年11月號）

 

李永得

　　一九五六年生，高雄美濃客家人；台灣政治大學政治系畢業；曾任台灣《自立晚報》總編輯、《自立早報》總編輯、《黑白新聞週刊》社長、民視籌備處新聞部經理、澳洲《自立快報》社長、公共電視總經理、行政院客家委員會副主任委員及代理主任委員；從事新聞工作約十五年，一九八七年與徐璐一起，突破政治禁忌，以《自立晚報》特派記者的身份，首開先例前往大陸採訪，引起海內外的強烈反響與關注；二○○五年六月起出任行政院客家委員會主任委員。