翁明賢：開場白

　　歡迎大家來參加這場由臺灣戰略學會跟中國評論通訊社及中國評論月刊社共同主辦的研討會，討論的主題是“民進黨面臨的挑戰與未來發展方向”。

　　今天的討論主題很有意義。根據提綱，我們有四個討論的重點，觀迎大家各抒己見：

　　第一，自從民進黨失去政權之後，目前的處境如何？民進黨是不是真的瞭解自己的問題所在？未來發展的方向如何？蔡英文擔任民進黨主席之後，有一些新的想法和看法，很多人也都希望她能夠從理性、務實的角度，從經濟的議題切入，把民進黨帶向一個新的發展方向。但民進黨前總統發生的一些問題和弊案，也是民進黨需要面對的問題；要不要切割，以及如何切割，都是問題。另外，民進黨如何重拾它過去標榜的“勤奮”、“清廉”、“愛鄉土”的核心價值？

　　第二，民進黨未來能否有新的論述？這關係到民進黨內部整體的架構問題。現在民進黨雖説沒有派系，但仍有派系之爭，包括有所謂新係與非新係的思考。民進黨與外圍單位組織，例如北社、中社、南社、臺灣社等的關係如何？這些都會影響到民進黨未來是否能有新的架構。

　　第三，民進黨對於兩岸關係論述與“國家”定位，特别是所謂的臺獨黨綱，是否會有新的思考或進行怎樣的調整？

　　最後一點相當有趣，民進黨未來的新生力量來自何方？今天有許多民進黨新生代在場，如何看這個問題？民進黨是否能凝聚出新領道力量，還是陷入集體領道的態勢？這些都是民進黨未來面臨的挑戰。下面開始今天的討論。

　　 羅致政：民進黨復元和重新站起來的速度比我預想的快很多

　　謝謝《中國評論》月刊的邀請，讓我見到許多老朋友。今天我有兩個身份：一是以學者身份客觀評論，另外一個是臺灣社秘書長，或許可以提供一些觀點給大家參考。

　　從學者的角度來看，我相當訝異民進黨重整的步伐之快速。坦白説，經過立委和總統大選的挫敗，不到半年的時間，民進黨的復元與重新站起來的速度，比我想像的快很多。

　　我原本料想，民進黨應該要花上一段比較長的時間重整，才能面對內外的問題，包括派系、財務等問題。但自從蔡主席當選後，不管在財務上、組織發動遊行上，看起來共主的地位已經建立，雖然未達100%滿意的程度，但速度超乎我的預期。

　　現在距2009年底縣市長選舉還有將近一年的時間，縣市長提名問題，也是觀察民進黨的一個重要指標。因爲提名策略的改變——改成黨內徵召，在黨中央權力一把抓的情況下，不會像過去初選那樣，出現派系內鬥傷痕纍累到無法彌補的情況。所以，提名技術的改變和權力地位的鞏固，對民進黨都有相當大的幫助。

　　蔡英文的危與機

　　其實我對民進黨未來的看法，有三點：

　　第一，廣義來説，緑營的危機有三大塊，一是蔡主席面臨的內外問題；二是民進黨要處理的問題；三是整個緑營要處理的問題。

　　派系問題，對蔡主席領道的威望造成一些保留與質疑，但經過1025的發展，蔡主席的威望提昇，造成正面的效果，絶對有加分作用；但要説加分到所有的人都服氣、遵從她的領道，可能需要一段時間。

　　1025遊行最大的進展，是蔡主席的領道地位提昇。但是領道地位還要經過一些考驗，包括像縣市長選舉，能不能做到讓大多數的人都滿意，或説提出與過去不一樣的名單出來，或者也有人説蔡主席自己出來選，以母雞帶小雞的效果，帶動整個緑營士氣。

　　830遊行是民間社團發動，而1025是民進黨出來領道，重新建立領道角色，對民進黨來説是往正面方向走。雖然有加分，但內部天王們是否服從領道，還是出現拉扯的現象，是服從蔡主席或是回到過去集體領道，這還需要一段時間觀察。

　　最主要的觀察重點，還是在縣市長提名這一塊，過程只要不出現太多雜音和反彈，蔡主席領道可以進一步確認。

　　另外，縣市長選舉的成敗也很重要。如果蔡主席不參與選舉，而她提名的人選成績又不太好，那她當然要負責。相較之下，如果她自己出來選臺北縣或臺北市長，票冲得很高，即使有些縣市選不好，她還是得分。

　　以我個人角度來説，蠻期待她參與縣市長選舉，因爲不會有任何失分，等於她第一次面臨選舉。我認爲她不會選得太差，即使是大局結果不好，她個人若能對一些新面孔有一些幫助，也能扶植自己的班底；如果她想選2012年總統的話，那麼這些人未來也可以成爲她的樁腳。

　　陳水扁因素與民進黨的危機

　　第二，擴大到民進黨危機問題。外界現在看到的是新係與非新係的問題。新係能力很强、論述能力高，但非新係卻是一盤散沙、各立山頭，現在就是扁係與扁的力量如何左右這個黨。但從1025活動，我們可以看到，民進黨可以不跟扁切割，也能達到讓民進黨繼續往前走的目的。

　　坦白説，民進黨是不可能與扁切割的，切割只會失分，不切還有機會可以贏。1025的遊行，達到類似雙贏的局面：扁得到取暖或是達到展現其政治實力的機會；對民進黨來説並沒有失分太多，甚至達到一個互相信任的模式。

　　在這裏，我也稍微提一下對扁司法事件的看法。我認爲扁案不是單純的司法事件，而是有很强的政治力介入操作；扁有罪無罪是另一個問題，但國民黨操作司法、檢調機關，已經讓許多緑營支持者與政治人物感受到很强的危機感，認爲這是新的白色恐怖。

　　而像媒體的未審先判、檢察官亂放話、押人取供等，讓緑營所感受到的危機感不只是陳水扁，而是像骨牌一樣，陳水扁倒下去之後、會有第二張、第三張倒下，所以大家都是命運共同體的體認，反而讓緑營更爲團結。

　　國民黨本來要緑營切割扁、再達到各個擊破的效果，但反使緑營更緊密的抱在一起。過去國民黨認爲，民進黨跟扁抱在一起對其是有利的，但這次活動顯示出，民進黨與扁抱在一起取暖，對緑營不見得是負面的影響，最主要的原因還是國民黨過度操作司法層次的問題。

　　我覺得扁案在未來還是很重要的因素，但我認爲扁的支持者或是民進黨的支持者，他們已經能夠自由地在心理上切割陳水扁。

　　民進黨在緑營中的地位

　　沒有其他力量可以取代

　　第三，是緑營這一整塊。老實説，民進黨還是本土社團中最强的政黨，不論從組織、資源、專業等等來看都是。雖然很多人説要籌組第三黨，但是光説到專業，你必須要辭去原有的工作專心黨務，還要有黨工，沒有幾個人會去做這些事情，除非原本就是從事政治工作；像學者、專家、深緑人士，只要問他們肯不肯辭去原本的工作，做專職的黨工、黨職，就很難了。

　　第二要素是資源，柴米油鹽醬醋茶樣樣都要錢，光是100個黨工，1天的便當錢、工資就要百萬千萬，一年就需上億元。所以，組黨不是那麼簡單的事情，除非是現有臺面上的政治人物出來帶，他有足夠的資源。不可否認有些社團把希望寄託在陳水扁身上、或是其他政治人物，但是可能性並不是那麼大，也沒有那麼容易。

　　我認爲，現在有一些本土社團對民進黨有些質疑；蔡主席上來後，對她的方向、領道能力有些質疑。但我剛剛説過，1025的成功拉近彼此的距離，而且這次蔡主席的動作也很漂亮，包括對社團拜會也好、私下電話拜訪也好，都努力爭取支持。但磨合期還是存在，可是這是一個進展，1025是個重要轉捩點！

　　當然未來還有很多的挑戰，就整體來説，還是針對藍的這一塊。緑營之所以能夠快速重整步伐，一個很重要的因素是現在的執政黨，如果830是對馬政府的怒吼，1025展現的是强烈危機感：主權不見了、臺灣利益被犧牲了、要失去工作了。

　　所以，我覺得，經過這兩次大型政治活動，催化緑營的力量有三種，一是憤怒或恨，二是愛，三就是危機。

　　我們曾經試圖去瞭解，這兩次出來的群眾有何不同。你可以發現到，現在出來的群眾與過去的支持者已經慢慢不同了：40、50歲的人變多了，這些是所謂學運世代或是經歷民主發展的新一代，而且年輕人也變多了。我認爲，支持民眾基礎的改變對於民進黨未來的發展，都有正面的意義與效果。

　　各位都有經驗，再怎麼從南部動員群眾，1000輛遊覽車頂多載來3到10萬人。1025的遊行，按照警局的説法至少有20萬人，因此自發性參加的群眾絶對是動員的4到5倍，830也是。再追問這些自發性的群眾是誰？就是我們所説的中産階級、都市成員、白領階級等，跟過去我們所認爲的中南部草根、老年的支持者不同。這些東西經過2、3年的醖釀後，民進黨的體質也會轉變。

　　最明顯的例子是，蔡英文現在造勢場合裏説的普通話，變成群眾可以接受的語言，可以認同、甚至變得很自然。坦白説，蔡英文也好，我們年輕一輩也好，沒有幾個可以用閩南語説得很順，這也是一種世代轉變。

　　翁明賢：

　　羅致政提到的兩個重要觀點值得重視

　　謝謝，致政兄剛剛提到兩個很重要的關鍵：一、1025遊行是民進黨未來發展的轉捩點；二、現在執政黨的某些政策作爲反而成爲民進黨支持者産生危機感，這些危機感讓民進黨重整組合，建構新的力量再出發。

　　施正鋒：

　　民進黨還不知道爲何會失去政權目前還處於仿徨無措狀態

　　第一，關於民進黨目前的處境，我認爲民進黨可能還不習慣，執政了8年，失去政權後甚麼都沒有了，這與國民黨8年前下臺後的感覺很類似，震驚到不知該如何是好、處於仿徨無措狀態。

　　回頭再想民進黨爲何輸掉江山，我想民進黨可能也還不知道爲甚麼。我的判斷是，民進黨贏得了政權、卻輸掉了民心與理想。也就是説，民進黨發現國家機器資源那麼多，開始學習國民黨綁樁的方式，辦活動等等；很多事情在執政的時候都不做、完全拋棄理想，等到阿扁下臺、民進黨再次在野，現在還不知道怎麼辦才好。

　　蔡英文的能力受質疑

　　第二，未來民進黨該如何與支持者做連係的部分，基本上就是路線的問題。我們看蔡主席上臺是延續陳水扁執政時期的新中路線，迷信中間選民，但支持者未必苟同。根據海外同鄉的訊息，蔡主席去演講的時候，對於臺灣的立場顧左右而言他；海外同鄉不少是在聯邦政府裏上班的人，當然有所質疑。

　　民進黨內派系鬥爭還很明顯

　　第三，民進黨內組織派系鬥爭還很明顯，大致可以粗分爲挺扁與反扁，但基本上還是維持過去8年的樣子，陳水扁與新潮流不得不做某種共生。

　　陳水扁不久前喊出不排除2012年重新披掛上陣，其實就是要跟蔡英文龢民進黨人説，民進黨、新潮流都不要忘了他，他還有實力。對此，謝長廷的人馬也在觀望。

　　這裏的關鍵就在於，蔡英文有沒有整合的能力，2009年的縣市長選舉是一個指標。坦白説，過去整合最成功的主席是許信良，他可以勸退自己的人，那蔡英文有能力、有意願可以勸退新潮流的人嗎？

　　過去初選的確有很多缺陷，但現在擺明用徵召，但徵召的標準在哪裏？符合選民所要的嗎？更嚴重的部分是，蔡主席已經明示，即使選敗她也不下臺，這是很嚴重的問題。未來派系之間，我看不見出路。

　　如果縣市長選舉選輸了，民進黨大概就整個泡沫化了。上一次縣市長選舉的時候，民進黨就選得很累，因爲民進黨除了泛藍的挑戰，連民進黨內部自己的派系都沒有辦法處理，陳菊尋求連任也只是險勝。

　　由此看出民進黨的地方基礎非常脆弱，沒有吸收新的人，地方社團排擠性又强，只辦活動養自己派系人馬而已，不然就循陳明文（嘉義縣長）模式——綁樁收編。你説地方上沒有人，是因爲維持派系平衡而凍結，不讓新血加入，怎麼會有人才？所以，2009年縣市長選舉不樂觀。

　　民進黨的清廉形象

　　已被陳水扁整個弄垮

　　第四，民進黨的清廉形象幾乎已經被陳水扁整個弄垮。陳水扁現在取暖時，之所以好像還有很多人挺他，是因爲很多人都欠他一個人情；其實我看很多都是共犯結構，有權的人絶對有錢，唯一沒有被汙染到的是呂秀蓮，因爲她沒有權，所以也沒有錢，這也許是她不幸中的萬幸。

　　很多社運團體

　　已喪失理想成爲阿扁的幫兇

　　 

　　第五，民進黨與社團這部分，我們從1025的遊行可以看到：一派是社團，一派就是社會運動團體。

　　一些親民進黨的社團一直揮霍金錢辦活動，但看不出實力；象徵性的東西做多了是不會感動人民的。這幾年來，姚嘉文儼然是阿扁的代理人，負責吸納海內外大大小小獨派團體。

　　而就傳統來説，社運團體與民進黨也息息相關，因爲民進黨在野，這些社運團體是塞人的地方，尤其是新潮流的滲透，挖人才當不分區的國大或立委。坦白説，沒有一點自主性。

　　蔡主席説要重回黨外，但她真的知道甚麼叫黨外嗎？她想到的就是社運團體，但社運團體這8年來像保險套丟在旁邊的時候，哪有人會那麼賤又回去支持民進黨？而且社團應該是最有良心、理想的，他們都屬知識分子，應該提出社會改造與建構論述等，但被阿扁摸頭後，都是幫著阿扁講話，理想變成國王的新衣。這麼一來，這些社運團體當時就等於幫兇，那現在又憑甚麼談社會改造呢？坦白説，我瞧不起那些社運團體。

　　民進黨把臺獨當柴火燒

　　第六，對於民進黨的“臺獨”主張，我們已經看得很清楚了：民進黨只有在需要時，才把臺獨拿來取暖，把臺獨當柴火燃燒，他們做的很多事情都在傷害臺獨運動。

　　我也不認爲臺獨黨綱是民進黨的問題，因爲臺獨不是他們所信仰的真理。我認爲民進黨像個lousyagent。美國的lousyagent下面養了很多歌手，只抽成，卻不幫你找好歌曲、不找好編輯、不做好宣傳，因爲怕你跑掉，你就被丟在那邊，然後責怪説實力不佳。

　　民進黨就像這種lousyagent，放在手裏、含在嘴裏，占著茅坑不拉屎。現在忽然下臺了，阿扁卻説要做臺獨教主，好像新潮流與蔡英文不要，阿扁幫忙守著。所以民進黨前主席許信良説，臺獨黨綱的問題已經是歷史的灰燼了，現在只有臺灣前途決議文。

　　看不到民進黨的新生力量

　　第七，最後談民進黨的新生力量。民進黨的老黨外，現在大概只剩下呂秀蓮，只剩下逝世時供人祭拜之用，例如黃信介。黃信介應該最討厭阿扁吧，因爲扁每次都消費他。施明德等等只要出去，應該就被民進黨視爲叛將。

　　坦白説，我覺得白色恐怖那一代人還蠻有氣魄的，不過那一代的人就如同老一輩的人，覺得自己就是中心，整合很困難，都是大廟小廟一個人。在臺灣，每次説要整合，就是分裂的開始，因爲要爭領道權，所以大家就拼命灌人頭。

　　第二代辯護律師只適合待在殖民地的地方，我看不出在臺灣民主化過程中需要這些律師。律師的特色就是鑽法律漏洞，這些人除了口才好之外，我看不出來他們還有甚麼東西，就像MTV，看完之後沒有感動，因爲他們沒有實質訴求。

　　第三代是學運，阿扁、新潮流都用了許多學運人士。那到底20年前在大學裏吸收的那批菁英有沒有用？我還沒有答案。新潮流這些都是戰將，能言善道，都可以選上立委，但是由抗爭到正面建構的能力，還有待檢驗。

　　李登輝當年需要一批人鬥非主流派，剛好民進黨這批學運世代被引薦，他們命運都不錯；也許就是因爲命太好，阿扁不小心執政，讓他們就搭直昇機上去，沒有很多機會接受磨練，所以未來他們能不能禁得起考驗，還要再觀察。

　　現在我們看第四代。阿扁身旁至少有童子軍，謝長廷身邊有人嗎？你説新潮流打群架，至少都還有一群人在打，謝長廷就是一個，他就是神。民進黨那些新世代，很多都是很勢利加進來的，這與我們看到白色恐怖因理想而抗爭那群人完全不一樣，臺灣未來要由他們來領道嗎？

　　翁明賢：謝謝正鋒兄，讓我們聽到許多對於民進黨的批判，以學者的身份觀察、瞭解民進黨的思考點與看法。

　　許淑芬：民進黨應把爭取權力放一邊重新思考甚麼是現在的路線

　　謝謝中國評論給我這次機會，在1025大遊行隔天，重新審思這些問題。有些話，好的由致政講了，壞的由施老師講了，我提出一些原則性思考問題。

　　我覺得民進黨現在的處境在於要走甚麼樣的路線。不管是政治民主化或社會運動，臺灣這20年來一直無法彰顯的是，臺獨路線或社會運動中不同經濟主張的路線。過去民進黨未執政之前，我認爲這兩條路線是錯亂性的交錯，不小心太早成真，民進黨拿到執政權；再經過8年之後，民進黨要再思考該進行哪一條路線。

　　我的意思是説，無可諱言，做爲一個臺灣人，在民主化的過程中，以“國家認同與尊嚴”來突出路線、或用國民黨的壓制、中國共産黨的一些做法來動員、甚至獲取政權，這是個很有效的辦法，歷史也證明這是最快速累積至成功的一條路。民進黨經歷執政失敗、選舉的失敗，這條路線是否仍適合現在的情況，值得思考。

　　另一個問題是，民進黨現在的期待爲何？是在野黨、抑或是想要重新執政？我記得10幾年前，不論是政治民主運動、社會運動裏，大家對於執政、對權力的渴望迫切性沒有那麼强。可是當我們8年執政下來，由儉入奢易、由奢入儉難，當我們嘗盡了權力的滋味之後，一旦在野，就像施老師説的，很多人會很低沉，一時之間不知該如何，還是會想要取得權力。我認爲民進黨應該先把權力放一邊，重新思考甚麼是現在的路線。

　　民進黨的無力感與危機感

　　再回過頭説1025的遊行，回溯我們以前的集會遊行，不論是反憲法100條、憲改、反軍人干政，每個運動都會有一個具體的訴求是當下的政府應該立即處裏的，甚至後來可以達到某些程度處理效果，那有助於運動往前推進，也讓人民感到他們站出來是有用的。但接下來，一個運動完了之後，你要讓大家覺得確實有往前推進，不然持續性的危機感，社會産生的是無力感。

　　現在五院全在國民黨手上，立院要有3個委員才能提案，即使我們擬了許多好政策，包括退稅、兩岸協商監督條例等，也根本排不進去。也就是説，體制內所有的抗爭都處於無力的狀態，那麼群眾運動能達到甚麼樣的激勵作用？

　　我擔憂的是，當所有體制內的力量都無效的時候，基本上做爲一個泛緑陣營的領道者，如何在政治的場域或議題中，發揮影響力，把匯集的群眾力量轉變成政治上的成果，我認爲這是民進黨目前最重要的挑戰。

　　翁明賢：謝謝淑芬。這兩條路線之爭，從1025的遊行結果來看，確實面對抉擇關頭，而我們也看到執政黨反應也相當快速，馬、劉南下，説明政府施政不足會虛心檢討，但堅持方向是對的。換言之，也涵括了整個反對黨運動的能量，所謂的反黑心與自主權都已經有在做，而且也加緊拼經濟，這樣的思考把運動轉向經濟、而非其他的考量。

　　我們也看到執政黨説要和在野黨主席進行辯論，也塑造蔡主席在野黨的地位，也欲把整個社會運動拉回體制內。剛剛淑芬説了，既然體制內反對無用，利用社會運動撼動執政黨，也確實是值得大家討論的方向。

　　賴怡忠：

　　民進黨的危機並未解除

　　1025算是形式上成功的遊行，這是民進黨把危機成功地轉換爲對其有利的一個戰術操作。可是，民進黨的危機並沒有解除。因爲會出現扁的問題對遊行産生干擾與影響。如果一個政黨已經成功完成對其支持者陣營的政治領道的話，就不太可能讓一個人、而且只是前總統産生這麼大的干擾效果，甚至會嚴重到可能讓整個遊行焦點失焦。

　　這些現象表明，民進黨本身對於整個遊行的目的與目標是不清楚的。另外一個問題是，爲甚麼扁一個人就可以産生這麼大干擾的效果？實際上，從2008年520之後到蔡主席上臺，民進黨支持者並沒有感覺到新的領道者或新的領道團隊，包括黨中央在內，有在實施一個有效的反對運動的政治領道，這是一個重要的關鍵。

　　陳水扁從830之前不敢講話、的確認爲自己做錯事情，到後來因爲看到基層民眾缺乏一個有效反對政治領道，所以他切入並奪取發言空間，才有辦法威脅到反對黨的“正港”領道者。

　　從這個角度來看，實際上，1025前民進黨面對這個遊行是充滿危機感的，這也是爲甚麼830民進黨並未直接出面主道，但是在面對陳雲林事件的時候，他們認爲必須要出面主道的考量。不論民進黨本身決策如何，就1025活動的效果來説，民進黨的危機暫時解除，他們的操作也算是漂亮的處理，但是這個危機的根源並未被處理掉，而會繼續延伸。

　　民進黨沒有認真檢討敗選的原因

　　也還沒有找到未來的定位和方向

　　從另一個角度來看，如果我們回到最核心，民進黨本身在敗選之後一定要處理幾個很基本的問題：第一，敗選的檢討，即怎麼敗選的？第二，這個敗選的檢討本身有沒有被其支持者認同？第三，若有檢討、原因又被支持者認同的情況之下，這個黨要重新站起來的位置是甚麼？也就是新的社會地位在哪裏？民進黨要代表誰？職責是甚麼？未來臺灣社會主要的矛盾點在哪裏？

　　但就事實來看，民進黨敗選的檢討還是傾向選舉的技術性操作，譬如説排藍民調、黨內部不團結等，都未深入核心。一個最基本的問題，爲甚麼相較於8年前，會有那麼多人不再投給民進黨？就是因爲黨內無法整合，才把問題檢討一直放在那個地方；而檢討後，是否被支持者認同，我至今也未看到。如果沒被認同，黨中央應該要下鄉到處去講，與支持者進行對話，尋求認同，讓支持者知道我們的檢討，也知道未來會往哪邊走。這是一個執政黨變成在野黨、要重新出發的基本功課，但我們沒有看到民進黨有這種努力。

　　再來，就是民進黨新的定位問題。民進黨認爲臺灣的社會未來幾年會往哪走？設定好之後，才有辦法在社會矛盾點中，清楚找到社會理想與切入的角度。民進黨在臺灣未來可以扮演甚麼樣的角色？對執政黨將采取甚麼樣的立場？再從這個地方延伸來設計政策。可是到目前爲止，這幾個部分都還沒有很清楚的結果，或者説，民進黨是做了，但是我還沒有看到。綜合上述所言，我認爲民進黨尚未整合完畢，這也是爲甚麼政治領道無法展現，爲甚麼扁議題可以産生這麼大的反響。

　　民進黨要進行組織再造

　　黨主席要培養新的政治領道者

　　對民進黨來説，還要進行組織再造。面對現行的選舉制度，民進黨要如何改造組織？我知道有一些改造方式，譬如原來以縣市爲主的黨部，改成以選舉區域爲主的思考，當然會與既存組織産生相杆格的關係，可能被迫要做一些妥協。

　　另外，民進黨如要在意識形態上重新整合及組織改造，還在可見的未來，發掘出誰比較有可能出來帶領？這不是比誰有能力或才幹的問題，而是需思考在既有的社會資源上，有沒有辦法把一些人在既有的政治歷練上，進一步提昇爲新世代的領道者。這裏不一定是所謂的“新世代”，但是起碼在有新的代表出現時，民進黨有沒有思考用資源幫他往上推？

　　實際上這與縣市長選舉有關。以民進黨現有的政治場域來看，要出現新領道者只有兩種途徑：一是立法委員，一是縣市長。縣市長選舉在2009年，以民進黨籍縣市長的資源，有沒有辦法撐到出現一個“全國性”的領道者？如果沒有辦法，那麼黨主席在培養新興政治領道者上扮演甚麼角色？現在人們多著重在黨主席如何帶領黨打贏選戰，反而比較少人談到黨主席這個機器在政治領道功能上的期待與處理。

　　對民進黨的未來比較悲觀

　　綜合起來看，我對民進黨的未來仍是比較悲觀。因爲前面幾個都是關鍵性的問題。未完成自我檢討，就無法清楚得知民進黨未來在臺灣社會上將扮演甚麼新的角色，組織再造的方向也就不清楚，間接影響到如何幫助新興領道者爬上來，還包括如何以現有的資源幫助和領道。

　　以縣市長來説，民進黨現在資源就是有限，怎麼可能投注23個縣市通通全力輔選？有的是必輸的，這時就要給新進的人政治歷練、增加曝光度、扶植他的在地政治勢力；對於比較有可能會當選的地方，就要有4到8年後新的政治領道必須要由這些地方出來的期待，因此黨的選舉策略很重要。

　　民進黨現在面對縣市長選舉，爲避免初選的紛爭改採徵召，可看出民進黨想要尋求團結，但這也相對暴露出民進黨對內部整合的不團結，這裏隱含的問題，將會影響民進黨未來的組織再造。

　　民進黨面臨的挑戰很嚴峻，組織再造很多工作都不明顯；未來的發展方向，可以靠馬英九執政不佳來贏得政權嗎？也不可能。民進黨要重新回來，不僅要指出馬執政上的問題，還要展現自己解決問題的能力比馬强，取得民眾信任。

　　翁明賢：謝謝怡忠兄語重心長的建議。

　　鄭文燦：民進黨在逆境中會展現良好的判斷

　　在順境中反而會出錯

　　謝謝中評社舉辦這樣的座談，剛好在1025之後，特别有意義。民進黨從322敗選、520交出政權，到現在超過半年，馬英九上任也有一段時間，確實是一個很好的時機來觀察、檢討民進黨。

　　我覺得，民進黨要做的功課仍然很多，面對這些危機與挑戰，愈來愈能顯現民進黨的特質——在逆境中展現出良好的判斷，順境中反而會出錯；從逆境中來看民進黨，對我們的歷史任務、政治任務來説，都是不錯的點。

　　我認爲，“830百日嗆馬”對於民進黨意義重大，表示民進黨已清楚認知自己是個反對黨；我們已經沒有執政資源，必須要把反對黨的角色扮演好；也有責任與義務帶領群眾去監督、制衡馬政府，表達人民的不滿、感情與訴求。這是830最大的意義。

　　重回反對黨角色，在“1025反黑心顧臺灣活動”中也看得非常清楚。830以後，民進黨也體認到，如何將反對黨的角色扮演好，其中包括短期目標與中長程目標。

　　中長程目標當然是重新執政。如果一個在野黨，完全沒有執政的可能，它可能會采取一個完全不同的路線。但是就短期目標而言，民進黨要成爲一個有意義、有力量的反對黨。

　　民進黨重回群路線的可能性很大

　　八年的執政，有成就也有包袱。蔡英文主席説，民進黨是有執政經驗的在野黨，也有人笑説是有執政包袱的在野黨，有時會被過去的主張綁手綁腳，會因爲執政時期的政策影響到我們在野的判斷。不過，最終來説，這些都只是過程，民進黨會走到以在野、反對的角度看待馬政府，執政時期所犯的錯誤也會迅速更正，包括政策立場上的調整，不會拘泥過去的主張，這個變化相信外界可以很快地看到。

　　另一個變化是有關群眾運動、社會運動，八年執政期間，民進黨確實跟各種社會團體失去連結與對話，包括學術界、文化團體、社運團體、NGO團體等。在野後要重啓對話，當然要面對批評，面對許多挑戰。

　　我認爲，如果我們清楚知道自己是反對黨，當然有責任把在野陣營的力量做某程度的連結，而連結的方式不一定是誰大誰小、或誰吃下誰，可以平行、針對議題和狀況而定，主要問題是如何有效連結。

　　在立法院，民進黨居於少數，國民黨有3/4的席次，完全主道立院的議程與決議。照這個情況看來，民進黨重新回到群眾路線的可能性很大。未來議會路線與群眾路線的消長，議會路線勢必減弱，群眾路線的重要性勢必增加。民進黨中央的主道力量也相對重要，不只靠國會中27席的立法委員，黨也必須展現領道力。這就牽涉到蔡主席如何處理扁的因素、黨內派系、以及所謂天王的問題，這是蔡英文的挑戰。

　　陳水扁問題不會立刻結束

　　未來起訴和大審絶對是政治大戲

　　我簡單説一下扁的問題。從830到1025，民進黨應該可以多聽支持者的思考，人民的聲音很素檏、直接，也很深刻；人民知道國民黨政府利用扁案打擊本土的價值，他們也知道國民黨想把扁案與民進黨綁在一起、劃上等號，讓政治效果提高。民眾很清楚，也不會掉入國民黨的陷阱，即使他們心理、或情感上有挺扁。

　　我也要提醒一點，阿扁領道民進黨的發展超過十年，阿扁所使用的語言訴求，我們的群眾十分熟悉，對於阿扁有感情是很正常的。陳雲林先生來臺前，阿扁説“把共匪抓起來”，這句話淺顯易懂，突顯嗆中國的强力對抗性，以及馬政府從反共到親共立場轉變的荒謬。我們看到1025的遊行中，民眾自發性準備的遊行道具，這個口號出現的比例極高，也許我們認爲很民粹，但是這也代表扁式語言，非常貼近緑營民眾的心理。

　　1025大遊行分爲五路，各有一個代表性的總領隊，阿扁是參加其中一路遊行，我們並沒有特别設計。事實上，阿扁代表的是“阿扁路線”，這也是民進黨要適切定位的。從這個角度評價蔡主席，我認爲也不爲過。對於阿扁路線，盡管各派系對扁有不同的主張，主張有所差異。但是，我相信民進黨不會因扁而分裂，也不會因此而放棄自己應負的責任，這是重點中的重點。

　　因爲扁問題不會立刻就結束，司法問題不可能馬上就結束，特偵組尚未起訴陳前總統從起訴到司法大審，絶對是臺灣的政治大戲，甚至有可能會延續到2009年的縣市長大選。

　　也就如同群眾一樣，如何在心裏安排阿扁的位置？8年執政不是只有扁一人執政，執政的團隊對於8年執政的責任，應該共同承擔。我覺得民進黨確實該爲過去8年做定位，我完全同意怡忠所説的，要對8年來的得失成敗做定位，從中汲取教訓，甚麼是我們曾經追求的？甚麼是我們該放棄的？

　　民進黨不可能與陳水扁切割

　　很多群眾都可以把個人與政黨區别好，他們都説是挺臺灣、挺本土，不是挺個人，阿扁與民進黨可以有所區隔。但是，扁曾是黨的領道人、是開創歷史的人，對臺灣有所貢獻，民進黨是不可能與扁切割，這一點是民進黨必須承認的。

　　民進黨中常會對於扁案的決議，反映了黨的主流意見：以廉政委員會的裁決爲基礎，在政治道德上，無法認同扁案所涉及的公私不分，但是在司法人權上，民進黨會强力聲援。處理扁案不是短時間可以落幕，我想未來這個調子也許會微調。

　　我也覺得我們都放大了阿扁的因素，阿扁的路線與民進黨路線某種程度上重疊度高，但因位置不同，扁可能講得比較辣、比較冲。但是我們也要承認，阿扁所代表的深緑路線，在民進黨的政治傳統中有根深蒂固的一面，這也是我們的黨應該面對的。即使阿扁個人的影響力降低，但阿扁路線仍然存在，應該如何定位？這也是黨的重點。

　　民進黨天王們退位或退場是必然的

　　再來則是處理黨內各天王的問題。總統大選後，民進黨的形象受傷，因爲初選的過度競爭，團結的局面被赤裸裸地打破了，外界都看到了，支持者也感受到了，因此黨內天王在敗選後暫時退場是必然的，如果在敗選後，黨內天王繼續互相競爭，民進黨恐怕無法跨越到一個新的階段。

　　蔡英文主席是在此一背景下被期待。其實她從政的時間很短，對有些人來説，甚至覺得她是民進黨的局外人。作爲黨的領道者，蔡英文在政治上的“學習曲線”要更快一點，因爲，社會各界對於蔡英文的期待，加上黨主席的角色，蔡英文必須更努力做好黨主席。

　　如果要扮演好領道的工作，黨主席必須有整合能力，適當安排天王的角色。黨內派系問題也一樣，我覺得，蔡主席不會受制於派系，她是領道者，當然會超越派系問題，也會和天王們找到共處方式，而重新尋找民間社團的連結點、合作點，則是蔡英文所領道的民進黨對外的挑戰。

　　蔡英文對民進黨的政治文化體會不深

　　但民進黨短期內很難換掉蔡英文

　　最關鍵的問題，是蔡主席如何領道民進黨，除了有效制衡、監督國民黨之外，如何打好選戰是重要課題。我認爲蔡英文主席自己在短時間內是不會參選，臺灣有個説法：“政治人物的生命在選舉”，只有通過選舉的洗禮，才會成爲成熟的領道者，目前的情況是蔡英文不會參選縣市長，目前民進黨所謂的夢幻名單應該包括有政治潛力的學者或者卸任的政務官。我想，主要原因在於，民進黨短時間內很難找到其他人取代蔡英文。

　　蔡主席對於民進黨的歷史、緑營群眾的感受，或許體會還不夠深，這是她要補强的地方。蔡英文當選黨主席之初，輿論期待民進黨是理性的反對黨，但是這一點也很難做到。實際上，民進黨如果沒有强而有力的對抗能力，就是沒有用的反對黨；反對黨就是要放火，不要放水，要主攻，不要主守，要有效提出對抗的議題。面對衝突時不要害怕，有句話説“打架時很難計較姿勢是否優雅，吵架時很難計較語言是否斯文”；兩軍對壘時，衝突難免，但是這絶對不是粗魯、不理性。

　　民進黨廣義來説都是獨派

　　但在不同階段會有不同的主張

　　民進黨重回在野之後，會不會更加臺獨化？我個人認爲，民進黨的政治主張在野之後，將會更清晰。某個程度上説，我認爲是馬政府的戰略錯誤，今天有60萬人上街頭嗆馬、嗆陳雲林、嗆中國，如果這個遊行發生在李登輝時代，李登輝可能會巧妙地將抗議轉化爲牽制中方的籌碼，不讓北京予取予求；甚至借此避開某些政治的承諾，李登輝用民進黨反對，拒絶北京的要求。

　　我覺得北京可能也會看到，馬英九必須要面對內部民意的制約。但是，也許馬有求於北京，不知道如何看待1025的反對聲音，事實上，臺灣的民主、主張獨立的聲音，絶對是兩岸互動時臺灣可以運用的籌碼，而非包袱，這一點馬政府似乎還不懂。

　　至於民進黨該采取何種主張，不論是臺獨黨綱、或臺灣前途決議文，我認爲，不應只有一種策略，民進黨應該在不同時候采取不同的策略。譬如説，1025大遊行是凸顯黑心食品的問題、凸顯國民黨在主權上的讓步，只要大方向對，每個階段的重點略有不同是很正常的。

　　民進黨廣義來説都是獨派，民進黨內沒有統獨之爭，只是做法有别。不過，不同的世代主張略有不同，民進黨的學運世代，或者在那個時代成長的世代，對於這個問題的看法，和上個世代也有若干的差異。

　　民進黨短期目標是打贏年底的選舉

　　做個有意義、有力量的在野黨

　　民進黨的民調：在總統大選前，民進黨的社會基礎有所流失，支持者有中老年齡化、鄉村化的趨勢。而在野的半年內，最大的改變是民進黨找回年輕人的支持，民進黨在從20到29歲、30到39歲的支持度大幅提昇。甚至於在女性選民的部分，毒奶事件讓她們對於馬政府不滿，而失業問題、經濟衰退問題讓上班族不滿支持率拉高，這是民進黨的機會，如何把支持結構完整化，抓住潛在的支持者，在縣市長選舉時展現出來。

　　從各項民調顯示，國民黨的政黨支持度比民進黨約高10%，但是，這不代表縣市長選舉國民黨會贏，因爲在各縣市不滿意國民黨的施政比例都超過50%，濁水溪以南還要更高，這是我們穩住縣市長版圖的一個重要背景。

　　所以我們用徵召也好、協調也好，民進黨一定會提出社會可以接受的名單，不太會糾結在派系問題上，因爲這是民進黨的存亡之戰，大家一定會非常團結。

　　縣市長選舉也是觀察民進黨是向上提昇、或向下沉淪的選戰。蔡英文能否帶領民進黨重新執政，這是以後的事，眼前的目標就是2009年的縣市長選戰；如何把選舉打得漂漂亮亮，是民進黨存亡關鍵。也就是説，民進黨的所謂短期目標，就是做個有意義、有力量的在野黨。

　　羅致政：

　　民進黨路線問題的兩個核心概念

　　大家都提到路線問題，路線問題有兩個核心概念：

　　一是統獨問題，就像剛剛文燦講的，廣義來説大家都是獨，只是在策略上如何分頭並進、或説如何階段性調整，這方面的確有不同的看法。

　　二是體制內或體制外的問題，類似我們重回黨外時代，民進黨立委是27席，在立法院連提案的機會都沒有，所以有人認爲該走街頭路線，有别於溫文儒雅的議會路線，這不代表非理性，而是以較强勢有力的路線，來跟一黨獨大的國民黨對抗。因此，這是如何運用路線與策略的問題。

　　民進黨不僅要檢討選舉的失敗

　　也要檢討執政的失敗

　　另外，民進黨必須要做深刻檢討，之所以現在變爲反對黨，不能只檢討選舉的失敗，也要去檢討執政的失敗，這兩個檢討層次不太一樣。選舉失敗只是策略性的問題，而執政失敗代表過去8年，到底是太堅持而失敗，還是太妥協而失敗，一定要深入檢討。

　　現在大家都不去談論這個問題，就直接説重新出發，還沒檢討就出發非常可能犯相同的錯誤。我認爲蔡主席也好、本土社團也好，在某個階段應該回頭檢討選舉失敗與執政失敗的原因。現在大家忙著對外，暫時擱置緑營內部問題。

　　坦白説，黨、社團、各候選人等都要檢討，但當槍口一致對外後，這些問題好像都不見了。這些問題早晚都會浮出來，等到選舉時候，又重演2004、2008的結果。我認爲，宜早不宜遲，趁馬英九自顧不暇的時候，民進黨也該開個內部檢討大會，讓民眾看到民進黨的路線、策略，甚至是對過去8年的告白。

　　王昆義：國民黨愈來愈痞子化民進黨愈來愈流氓化

　　我在《中國評論》月刊上寫文章有個原則，從“人”帶出“議題”，只評論人的好壞沒有意思，在議題上發揮才有意義。談民進黨的危機，最簡單的有兩個，這當然也是臺灣的危機，即政黨再輪替之後，我發現政治上最大的危機是，國民黨愈來愈痞子化，民進黨愈來愈流氓化。

　　“痞子化、流氓化”是大陸有些人評論文革的時候，對於知識分子雙重性格批判的語言。“痞子化”以魯迅的説法就是無能、自卑的人，對周遭事物表現得好像事不關己，並以過度輕蔑的態度對待，像阿Q這樣的角色。當國民黨面對執政危機不斷擴大的時候，它其實不是很清楚危機的根源，所以會用事不關己的態度處理，當然危機也就一發不可收拾。

　　馬英九説，他絶對不會出賣臺灣，只會出賣臺灣的水果，用這樣的冷笑話來面對在凱達格蘭大道上聚集的60萬人的聲音，給社會的觀感真的很不好。劉兆玄也是，給人“何不食肉縻乎”的感覺。所以我説國民黨痞子化，不是罵他們，只是感嘆他們面臨危機還不知道危機在哪裏；幾個重要的頭頭，動不動就説冷笑話，真的跟人民感覺愈來愈遠。

　　1025很多人站出來，我想多少也是對執政者言語上不莊重的不滿，這跟早期的老國民黨不一樣，蔣經國、李登輝都不太説笑的，連戰也是一副穩重的樣子，國民黨重新執政後竟然是這個德行，只會讓人民愈來愈難過。

　　而用“流氓化”來形容民進黨發展的態勢，主要是因爲部分民眾感覺民進黨過度把暴力、貪腐美化了，所以阿扁、王定宇都可以成爲英雄人物。説實話，這些東西是緑色價值崩解的最壞示範，不管是政治目的或其他考量，對於社會道德價值來説，叫人民如何遵守這樣的社會準則？所以我認爲民進黨勢必要處理過度抗爭的行爲。另外，我認爲過度美化暴力、貪腐的行爲並不恰當。

　　民進黨的三座大山

　　再來是民進黨面臨的三座大山該如何處理與解決。

　　第一座山是阿扁洗錢疑雲。這廣泛的牽涉到社會價值的問題，評論很多，我就不在此贅述。

　　第二是過度反中國的心態。民進黨反對中國大陸，但中國崛起是事實，從剛開過的亞歐高峰會，可以看出“中國崛起”的價值，又重新受到歐亞大陸國家的注目。

　　2003年美國欲攻打伊拉克，有主戰與反戰兩大集團，主戰以美英爲主，反戰則是法、德、俄、中。這次美國金融風暴，大家都在觀察中國怎麼説、怎麼做。主要的轉變是，在2003年時陸權派的“法德俄中”裏，沒有一個主要領道者，而剛閉幕的亞歐峰會，中國的角色愈來愈明顯，未來美國沒有處裏好金融海嘯的問題，而中國挺過了，我認爲國際的資金會流向中國。這牽涉到歐亞板塊的大變動問題。

　　民進黨如果還是鎖在單一的食品安全議題全面反中，未來歐亞板塊綁在一塊，你該怎麼處理？所以民進黨近於迷信式的反中心態不健康，若中國二度崛起，你要怎麼與大國相處？人民會再相信你有能力帶領臺灣嗎？

　　第三大山是臺獨黨綱的問題。大家認爲“臺獨黨綱”是歷史的灰燼，不具有任何意義，但是中國大陸在乎這個東西；如果“臺獨黨綱”階段性意義真的已經完成，是不是就不需要有再存在的必要性。

　　我記得彭明敏曾説過，只要主權守得住，臺灣叫甚麼臺灣、中國或是“蔣經國”都無所謂。我認爲，目前蔡英文提出的主權關係相當檏素，不用兩國論或一邊一國包裝，主權就是主權，所以也不需要臺獨黨綱來包裝，這反而是使自己無法往前開展的因素。

　　以較宏觀的視野來看，除檢討民進黨的內部因素之外，外部因素的變化也要參考，民進黨不可能停頓腳步，而沒有更大的發展；民進黨322會失敗，我想也是過度操作反中而嚇跑一部分人。

　　翁明賢：謝謝王老師的建議，接下來我們進行第二輪的討論。

　　施正鋒：

　　蔡英文的言行無法感動人民

　　我這裏有三點，第一，是不是因爲當局者迷，或是習慣使然，我們好像都是在去歷史化、去脈絡化，也許是蔡主席對過去都沒有經驗，語言無法感動人民，她演講的語調、用詞，就像國民黨舉辦的演講比賽。其實我們做的檢討工作或論述，就是在與民眾對話，他們現在感覺徬徨、無助，難道民進黨要靠國民黨的犯錯重新回來嗎？

　　目前爲止，我們都知道民進黨擅於選舉，用選舉肯定自己，只知道要抗爭。如果沒有中國共産黨、沒有國民黨，民進黨不就死掉了嗎？我們看從10幾萬人到60幾萬人，即使100萬人上街頭又如何呢？不能一直靠街頭運動，民眾期待更多的是能夠領道他們到甚麼樣的大道。

　　這半年來，國民黨做得不好，但民進黨的立委也沒有提出好的提案，只因爲人少，就一副只能抗爭的模樣，而黨中央也好像不見了。

　　民進黨定位不清是最大問題

　　第二，過去又陷於派系問題，把知識分子當作工作來利用。像臺灣智庫做了這麼多，就只有國外元首來時露個面，實質的功能未被肯定。例如立委減半、選舉制度的改變，都只囿於短期近利，想吃下臺聯，沒有長遠考量。在知識上無法領道我們，憑甚麼做執政黨？我們又憑甚麼相信你會帶我們走上對的方向？

　　坦白説，同理可证，選舉時我們又如何相信你會扮演好百姓與精英之間的橋樑角色，而不會淪爲幫人扛轎？民進黨最大的問題，就是一直停留在過去的抗爭；民進黨的知識分子應該要發揮正面領道的作用。

　　第三，民進黨支持的基礎在哪邊？民進黨剛開始黨外運動就是從都會區開始的，中産階級、知識分子占多數。曾幾何時，在執政之後，選民的基礎會大量縮水？從進步性的政黨變成保守型政黨，讓人感覺民進黨沒有長進，這樣民眾怎麼會想要支持你呢？自我定位是最大的問題，到底你是個甚麼樣的政黨？

　　翁明賢：施老師您剛剛提到的民眾基礎，您認爲該如何擴大呢？

　　施正鋒：這不是擴大的問題，而是民進黨倒退了，好像回到媽媽的子宮裏。這不是我們的調，你會説閩南語，王金平的人也會説呀，馬英九也會秀客家話。既然大多數的人都已經在都會區發展了，民進黨自己畫地自限，以爲臺灣本土就是限於講閩南語的人，這樣是不夠的。

　　賴怡忠：

　　民進黨缺乏把價值轉換爲政策的能力

　　我這邊也提出民進黨的兩個問題，再回應所謂的三座大山。民進黨要處理的兩個問題：

　　一是知識菁英部分，也就是知識深化與價值領道。選舉的時候，很多人都説要回到民進黨的基本價值，實際上2005年就有“新民進黨運動”，但都屬於基本的個人層面比較多，譬如説清廉。

　　但一個政黨要有把價值轉換成政策的能力，若真的要講清廉，甚麼樣才能真正達到清廉？不光是推陽光法案，對社會整個的運作型態也要有某種程度的瞭解，包括在此型態下，哪些行爲容易對清廉造成侵蝕？在這灰暗地帶能訂出大家都能接受的準則、或是透過制度性方式降低某些問題。所謂政策能力是指這種東西，不是説回到價值，把嚴肅的制度性問題以個人層次的“清廉”來迴避。

　　從這個地方還可以引申到許多議題，民進黨重新進行自我價值定位的時候，不能只是在語言上做文章，例如像“中間偏左”這種似是而非的討論。當你提出某個價值時，你應該要根據此價值面對許多現在所發生的事情，例如主張“中間偏左”的人一定對處理經濟危機有看法，那你要處裏的政策爲何？若堅持“右派”路線的人也會有一套社會保險制度的做法，右派邏輯是如何産生政策以處理這個問題？諸如這種問題都凸顯，民進黨需要有把“價值轉換爲政策”的知識能力，這是非常首要的工作。

　　而且民進黨是有執政經驗的在野黨，所以人民對你的要求就不再只有核心價值，而是把價值變成符合臺灣現實、可操作的政策，這是民進黨的挑戰。而會出現這樣的問題，是民進黨本身在攝取知識的懶惰與不用功所造成的，這點包括我在內，都要好好的自我批判。

　　民進黨必須正視和處理派系問題

　　二是黨的部分。這又跟扁有關連，不是説扁有多不好，而是扁的作爲跟派系頭頭有甚麼差别？透過資源分配形成政治網絡。從這角度來看，扁造成的問題也代表派系運作的問題，更反映了民進黨被派系支配的經營困境，在掌握國家機器時會出現的問題。這不是説扁組成派系，而扁是遵循民進黨固有的派系經營方式來處理政治，所以民進黨自己本身要往下走，對於派系形成背景的基礎要想盡辦法處理。如果你承認有派系，那就得找出派系管理規則；如果不承認派系的存在，哪又該怎麼做？

　　2006年曾説要解散派系，實際上根本解散不掉。根據過去的經驗，是很難處裏的，但問題是如果你不處理，黨的組織很難往下走，不僅是無法擴張，而且在面對國民黨，也永遠處於弱勢。

　　對有關三座大山的看法

　　對於前面提到的有關三座大山問題，我的看法：

　　       第一，對於陳水扁的問題。如果民進黨抓到政治領道，自然會將扁蓋過去，問題馬上解決；而且扁會形成困擾，我認爲是民眾對黨中央未扮演政治領道的不滿所造成的，如果能對症下藥，扁自然不是問題。

　　       第二，對於反中問題。民進黨在1987、1988的時候並不是反中的政黨，反中從來不是民進黨的意識形態。實際上，民進黨那時主張開放探親、和平相處。我根本不認爲反中會是大問題。我覺得要討論的應該是，民進黨如何界定中國大陸在臺灣發展上將扮演何種角色？

　　       第三，是臺獨黨綱問題。我不認爲，爲了要跟中國大陸交往，就得根據他們的喜好切割這些東西；如果要處理，本質不應該是這個地方，關鍵還是在於民進黨未來的歷史任務；如果拿掉了，會不會有害於民進黨的價值與生存發展？目前來看，我們該檢驗的是，當時確立臺獨黨綱的背景、與持續留下來的原因，在今天是否還存在？

　　鄭文燦：

　　如何看臺獨黨綱問題

　　我來談一下臺獨黨綱的問題。民進黨與國民黨除了社會基礎的差異之外，政治認同的差異也很大。臺灣社會本身就存在認同的矛盾，並不是民進黨訴求的結果。如果北京認爲關鍵在於民進黨對臺獨的看法，我認爲太過表面化，兩岸確實存在結構性的差異，民進黨是反映這樣的政治情感。

　　臺灣的社會中並不是先天上存在反中情緒，臺灣現有的生活方式、價值與信仰，許多臺灣人民認爲應該要保護，不要破壞，廣義的臺獨問題應該從這個角度看待。最近蔡英文也提到，保護主權其實就是保護我們的生活方式，反映了這樣的廣義臺獨的思維。

　　民進黨現在也不是執政黨，“外交”、“國防”、兩岸對壘政策上都沒有主道權。但是，國民黨執政後，提出“外交休兵”，發展兩岸關係優於一切。從目前情況看來，馬政府似乎讓了很多，但臺灣沒有得到甚麼，民進黨的支持者認爲馬錯了。這也是大陸在看臺獨、馬政府問題時不清楚的地方。

　　民進黨不是反中政黨

　　對於民進黨是不是反中政黨的問題。我認爲，1999年通過的臺灣前途決議文，已經充分表達兩岸和平相處的善意，對於現狀的尊重、對於民主程序的堅持，不能和反中劃上等號。像毒奶粉事件，全世界各國采取的態度比臺灣强硬很多，臺灣在民生物資上，大陸製造産品比例也相當高；我認爲毒奶粉事件引發的反感，不是民進黨煽動引起的，而是北京在這問題的回應上，沒有表現出讓臺灣人民信賴的善意。

　　不能把民進黨的群基礎簡化成中南部或鄉村

　　將來不論是在野或執政，把我們的群眾基礎簡化成中南部與鄉村，都過於簡化；即使是中南部或鄉村的選民也有他們的政治邏輯，他們認爲因爲國民黨執政受到較少的利益，所以支持民進黨，我認爲民進黨應該要珍惜，這部分也不能被汙名化。如果中南部聲音比較弱勢，反而更該被保護，民進黨要多努力把政策邏輯説清楚。

　　民進黨處理清廉問題雖有爲難處

　　但不會把追求清廉的焦點模糊化

　　接著來談貪腐問題與扁的問題，其實清廉不是個甚麼了不起的政治訴求，而是民主政治的前提。民進黨在這問題上應該展現出政黨的紀律。雖然我們有很多爲難的地方，但是追求清廉反對貪腐不應模糊化，這點大家可以檢視，民進黨不會鄉願、包庇，一定會表現出相當程度的方向感。

　　許淑芬：反中不是目標而是民進黨當下的一個策略

　　大家長久以來的記憶中，民進黨的群眾基礎大多是中小企業、中下階層，這幾年來的執政，在經濟開放作爲上，應該勇敢承認，這樣纔可以冲刷掉不良的土壤。我同意致政講的，應該對路線做檢討，我的意思是，臺灣從1990年代開始開放，我們流失的是臺灣的中小企業，這原本都是民進黨的支持者。

　　中小企業流失之後，中小企業對臺灣就業的貢獻度是70%。也就是説，就業機會相對減少也是因爲經濟上的措施；很多加工型的産業多聚集在中南部爲主。再以族群來分，聚集在北部縣市邊緣的人超過50%以上，這當然也會影響到政治的版圖。

　　民進黨要回到“我是誰”這個問題上，可能還要回到路線基礎再出發。我比較傾向回歸到這些基礎上，回想執政是不是對這些有傷害，就如同1990年開放加速中小企業外移，民進黨執政時是不是也加速部分資金外流？而馬政府執政也令資金外流更加快速？這會影響到原來支持者的經濟生活樣態。

　　因此，反中不是目標，而是當下的一個策略。就像我堅持我們是主權獨立國家，壓制我們成爲臺灣人的是A，而這個A叫中國，所以我反對他。在經濟上，臺灣經濟惡化，或是影響我們經濟自主權的叫B，這個B剛好也是中國，在這個階段，不論是政治意識或經濟生活上，中國大陸剛好都是臺灣人民的目標。所以反中從來不是我們內生的，而是政治經濟議題上，成爲壓制我們的標的。所以我不認爲這是一座大山，而是過程中必然出現的現象。

　　每一個政策裏都隱含路線的鬥爭

　　剛剛昆義講在金融海嘯中受傷最小的可能是中國大陸，所以中國大陸可能是下一個崛起的强權，所以我們不能輕忽它、也不能反中。針對這個邏輯，我的看法是，因爲大陸不透明，也永遠不會有人知道大陸非正式流出的錢是多少。一個資本管理不透明、不可信的情況下，臺灣已經因爲金融全球化，靠向一個强權而受傷，那我們還要靠向另一個不透明的强權手上，我認爲這道理説不通。

　　再來，我一直想説，我們的執政確實有些錯誤，譬如説稅制，大企業的稅只有個位數稅率，中小企業要繳百分之十幾，這怎麼來的？誰給大企業這麼多利益？誰又去照顧這些中小企業？勞工就業權益上，是誰開放外籍勞工？每一個政策裏都隱含每條路線的鬥爭，我認爲這是民進黨要具體檢討的。

　　爲甚麼民進黨以前的社會基礎是中小企業，而施政8年後，卻只和資本集中的大型企業掛勾在一起、棄中小企業於不顧？這不也是民進黨執政最大的失敗之處嗎？大家應該可以從這裏反省起。

　　施正鋒：知識貧乏加上權力傲慢等讓民進黨沒有反省的機會

　　其實，我們的政治文化歷來如此，懶懶散散的。我舉一個例子，你説開放中國便宜的東西進來不對，問題是美國加州的米也很便宜，爲甚麼不是威脅？也可能不是意識形態問題，而是我們都沒有好好思考過經濟基本哲學，民進黨與國民黨的思考邏輯完全一樣。

　　舉例來説，爲甚麼二次金改會財團化？簡單説就是工具性。以前跟中下階層募款要募很久，現在一下子就OK了。那爲甚麼很多人都不敢講？因爲很多人都有收到好處，選舉時給子彈。

　　更嚴重的問題是，知識分子良莠不齊。民進黨在2007年進行修憲準備工作，考慮調整民進黨黨綱的精神，民進黨年輕的御用學者，竟然搞不清楚社會福利與社會主義，我有點震驚。

　　接下來更好玩，他們把自由化與市場經濟無限上綱！我認爲這背後就是知識貧乏，再加上權力的傲慢，結果做起來更猴急、更糟糕。因此，我只能説，知識貧乏加上權力傲慢，剛好再加上國民黨與中國，讓民進黨沒有反省的機會！

　　鄭文燦：民進黨執政方向不明不少政策粗糙該檢討

　　我補充一下，8年執政一定要檢討，檢討層面也很多元。剛剛淑芬與施老師説的幾個問題，一個是三中政策問題，2006年阿扁召集所有黨內幹部開會，確定三中路線——“中下階層、中小企業、中南部”是民進黨優先要照顧的對象。這已經是執政第6年，才把路線定下來！我的意思是説，民進黨執政要有方向感，要知道自己和社會基礎在哪裏，到最後才列爲政策。

　　之前的方向不明朗，我們的政務官、幕僚對於民進黨的執政，沒有明確的競選綱領，沒有是左是右的政治哲學，政策産出過程有時依賴文官，有時依賴幕僚，有時靠政務官個人判斷，很多政策很粗糙。這是我們該檢討的。如果以後有機會再執政，要有很清楚的政治哲學。

　　對於轉型正義的問題，我們到最後1年才有比較多的討論。所以有人説我們對正義不夠堅持，對和解太過於做表面，以致於轉型正義議題沒有精緻處理，造成社會上很大的情感對立，這部分也是要檢討的。

　　二次金改的問題，大家評價不一，扁案又在偵辦當中，主要的批評有兩點：是否把國際化、自由化、大型化當做唯一目標？對於限期完成是否隱含政策圖利？甚至人爲弊端？這些未來可以在政策上釐清、司法上釐清。但二次金改對扁與民進黨最大的傷害在於，扁以平民的形象獲得支持，二次金改的爭議讓大家覺得扁有復雜的政商關係，尤其是被用放大鏡檢視的陳致中婚禮。這些事情未必有弊端，但對平民總統的形象已經造成無可彌補的傷害。

　　民進黨這8年來執政的經驗都值得提出來檢討，這工作現在做得不夠，以後有機會可以做更深入的檢討。

　　王昆義：要用正常、健康的心態看待兩岸變化

　　我提到的三座大山，是我自己提出的問題，並不涉及立場。而我看的現象是，阿扁在選舉之前講了一句話“經濟搞好，不一定能夠勝選”，所以扁自己都是這種態度，爲甚麼還批判國民黨經濟搞不好？搞不好也不一定會輸。問題是阿扁沒搞好人民的經濟，卻把自己家裏的經濟搞得太好了，這是一個很壞的印象。

　　沒有錯，國民黨在追殺，阿扁過去説的與現在爆出來的東西不合，很多的支持者又這樣拱你，這給國內、國外觀感都不好，也是人們無法接受民進黨的地方。

　　例如反黑心活動，被阿扁以“抓共匪”一説，變成無限上綱；久了就自然變成意識形態化的社會。民進黨經過8年執政，即使不是成熟的執政黨，也應該是成熟的反對黨；人民不是只給你執政的機會，也會看你是不是忠誠的反對黨。

　　我認爲要用正常、健康的心態看待兩岸變化，不要只是蒙著頭在自己的醬缸裏去繞，對民進黨未來發展的意義不大。我對民進黨的期許，不只是忠誠的反對黨，更是泱泱大黨。

　　翁明賢：結語

　　謝謝在場的幾位好朋友，也謝謝中評社，讓大家暢談民進黨的挑戰與未來發展方向。我們今天的主題都經過充分的討論，評估了民進黨目前的處境及影響民進黨外在、內在的因素；也談到領道階層的問題，特别是有關主席的問題；有的涉及內部派系整合，有的思考如何與泛緑社會龢民間團體結合。對於民進黨未來發展走向，有人樂觀，有人悲觀。

　　今天的討論不只評論民進黨，也討論到國民黨，與臺灣民主政治的問題等。

　　臺灣是個民主社會，有不同聲音出現，民進黨應當扮演好忠誠反對黨的角色，做好政策監督。有趣的是，民進黨蔡英文主席説，保護我們的生活方式就是“國家主權”的象徵、“國家定位”的思考；廣義臺獨的聲音，要讓中國大陸及全世界瞭解。

　　有關臺獨黨綱與臺灣前途決議文，表明臺灣主權定位問題，也是民進黨主流價值存在。而中國大陸如何看待民進黨也是重要議題，畢竟民進黨是在野黨，民進黨的任何作爲都不是政策，大陸方面要從這個角度來看。我們也涉及到全球化、中國化的議題，臺灣未來在歐亞的戰略價值也值得我們作更進一步的思考。今天簡單作個結論，謝謝！

　　評論員簡介：

　　翁明賢：淡江大學國際事務與戰略研究所專任副教授、臺灣戰略學會理事長、前國安會諮詢委員。

　　鄭文燦: 臺灣大學社會學係畢業，臺灣大學國家發展研究所碩士班；曾任行政院新聞局局長兼行政院發言人，海基會副秘書長，臺灣大學學生會副會長、學生報社社長、臺灣研究社社長，野百合學運決策小組召集人等；現爲民進黨文宣部主任。

　　王昆義: 東吳大學政治學係學士，淡江大學國際事務與戰略研究所碩士，政治大學中山人文社會科學研究所博士；現爲臺灣戰略學會秘書長、《自由時報》撰述委員、臺灣海洋大學通識中心兼任教授。

　　羅致政: 東吳大學政治係主任、臺灣社秘書長。

　　施正鋒: 美國俄亥俄州立大學政治學博士(1991)；東華大學民族發展研究所教授兼原住民民族學院院長、淡江大學公共行政學係暨公共政策研究所兼任教授。

　　賴怡忠: 美國維吉尼亞理工學院博士，美國康乃爾大學訪問學者；曾任民進黨駐美代表處主任、臺灣智庫國際事務部主任、民進黨中國事務部主任、民進黨國際事務部主任、臺印協會秘書長；現爲臺灣智庫執行委員。

　　許淑芬: 臺灣智庫財經部主任，前民進黨中國事務部主任，曾任2008年謝長廷競選總統辦公室政策部執行長。