黃輝珍：開場白

　　各位學者專家、各位評論員，今天中國評論通訊社與《中國評論》月刊社共同主辦以“陳水扁因素對民進黨未來發展的影響”爲題的座談會。這個題目，文字上比較抽象，但從目前的政治氛圍來看，應該是具體的、有深義的。

　　前總統陳水扁因爲涉及財務相關罪嫌，被檢察官提起公訴，目前正在法院審理當中。一位前總統、一位主要政黨領袖，在任內涉及這樣駭人聽聞的案子，而今陷入這樣悲劇慘痛的境地，在政治上造成的衝擊是非常巨大的，影響是非常深遠的。

　　1994年，陳水扁當選臺北市長之後，就幾乎是民進黨最具權勢的核心要角，是新時代臺灣政壇極其重要的指標性人物，特别是2000年他主道臺灣歷史上首次政黨輪替，當選民選總統。八年任期內，他掌握臺灣的總體航向，牽動臺灣的歷史安危，大步進退，內外激盪，爭議無日無之，評價毀譽兩極。無論在象徵意義或實質影響上，他與民進黨幾乎渾然一體、不可切割，關係之深之緊之密，黨內無人可及。

　　如今，他涉及這樣重大的財務犯罪嫌疑，加以他被羈押後的諸種政治作爲，對民進黨來説，無疑是形同核彈爆發那般的重大政治災難。特别是影響所及，臺灣的民心士氣、價值信念、政治生態、發展路線，等等，均已産生深刻而長遠的變化因素；民進黨長期以來所賴以生存和發展的潛在基因，正在悄然改變當中，未來的發展和命運，正面對著一個極其嚴峻的歷史抉擇關口！

　　民進黨處此建黨以來所未曾有之巨變，是從此土崩瓦解？還是蛻變新生？這是一個世紀難題，既考驗著臺灣社會，更考驗著全體民進黨人。這個題目值得大家深入思考、深入探討。

　　施正鋒：

　　陳水扁的政治能量與負面教訓

　　扁在緑營目前所具的政治能量，第一是他過去當總統，很多人欠他的人情，所以一定要至少還一次；第二，就目前民進黨內部的新潮流與反新潮流的態勢來講，扁在黨內反新潮流的這塊有聚集象徵含義，即使他最後被判有罪，這些人至少可以有情有義，接著就是接收圍遶在扁身邊的支持者；第三，民進黨內部最有實力、錢最多的應該也還是陳水扁，未來不管要辦任何運動、媒體，扁都是相當有實力的人。這些是正面效益。

　　那麼負面的是甚麼呢？過去從黨外時代，甚至日本時代到現在，所有政治的東西，全部都被陳水扁搜刮去了。因此，他所接收的東西也被他所涉及的案子消耗殆盡。《天下》雜誌做的民調顯示，國民黨已經跌到快低於18%，但是民進黨並沒有增加，這可能都是過去8年來，陳水扁效應所造成的。對整個黨外也好，對民進黨也好，我們保留的任何東西都因爲陳水扁打了折扣。但就整體來説，對臺灣整體民主是好的：我們過去崇拜口才很好的英雄，過去習慣到處找神、造神；未來不管有誰再説得天花亂墜，人民對政治人物還是會有所保留，會想再多考核看看，對人民來説是一個很好的教訓。

　　民進黨歷來都是把臺獨當作鬥爭的工具

　　至於扁與民進黨路線的關聯，我們從早期雞兔同籠的時候開始，都認爲有兩個差别：一是議會路線和運動路線的差别，一是臺獨和保持“中華民國”的差别。但是爲了選2000年總統，出現新中間路線以後，甚至選上總統以後，有太多的場合民進黨的朋友都告訴我，爲了選舉，最好别説臺獨，其論述是因爲臺灣已經獨立了，目前不需要做獨立運動。不久前楊秋興中常委在胡六點後也表示，我們也沒有人做臺獨，所以我們沒有你（大陸）所指控的東西。

　　所以，表面上都有路線差别，甚至是大膽西進路線，彭明敏選總統那一次，批許信良批得那麼兇，好像爲了“國家定位”；但是民進黨2000年選總統到選上，我認爲民進黨其實已經沒有路線之分。也就是説，大家都是“中華民國”派，臺灣已經獨立，只剩下正名運動而已。如果有任何路線分歧，都只爲了鬥爭而已。

　　所以，陳水扁因素與民進黨路線有關連嗎？如果有的話，陳水扁好像變成新的獨派中心，蔡英文或是民進黨變成一個延續過去找尋中間選民。但我强烈懷疑，扁對於臺獨或“國家定位”，講好聽是務實派，講不好聽就是工具性的投機派，我不認爲有任何差别。未來我覺得沒有派系，只有權力鬥爭，不一定是爲了臺灣未來前途作堅持；我們過去看到民進黨對臺獨有太多的搖擺不定，讓人强烈的不信任。

　　蔡英文對扁有點尷尬：她不能罵，一罵好像對不起陳水扁；但是如果不罵，又被罵爲甚麼不切割，因此只好統一口徑説沒有切割的問題，因爲扁已經被起訴羈押，只剩下情義的部分。我覺得，陳水扁現在的做法是威脅蔡英文，或者説要告知蔡英文，他仍有相當實力，至少在未來縣市長選舉中，他還是有相當分量，不能只讓新潮流説了算……

　　林濁水：

　　陳水扁政治能量急速衰退

　　我認爲，陳水扁在緑營所具有的政治能量，正在急速衰退之中。急速衰退的理由，第一，雖然外面有一大堆人想用他的錢，想擠進扁中心的不乏其人，但是有個現象，選縣市長的人，除了陳唐山沒有人敢碰扁，這是一個重要訊號，就是民進黨主流會怎樣走。第二，外面靠進去的人以不分區立委爲主，有人靠扁得到不少甜頭。第三，整個扁集團的力量，不管外面有多少人想擠進去，扁集團會從內部最核心的地方眾叛親離，向外擴散。現在看起來完全如此，扁內部權力的核心從馬永成到林德訓，操作核心從陳鎮慧、吳景茂都背叛了；再延伸到外圍的餘政憲背叛、邱議瑩放砲……

　　這整個發展，固然有外面向裏面靠的，但另一方面，從裏面錢與權的最核心也向外崩解，發生擴散現象。這種擴散現象，陳水扁非常警覺，所以扁從羈押到無保交付期間非常乖，乖透了。所以我認爲扁的政治能量是迅速在崩解中。

　　陳水扁毫無路線可言

　　對於陳水扁與民進黨的路線問題，我覺得很奇怪，陳水扁居然有路線！游錫堃、呂秀蓮好像都是陳水扁的路線，他們有路線嗎？2000年前後，只要涉及“主權”問題就要杯葛的是誰？是陳水扁。游錫堃當時當民進黨秘書長，努力替他推動修改民進黨臺獨黨章，兩個人最不臺獨變成最臺獨的人，這是甚麼路線？然後今天四不一沒有，明天要制憲、正名，後天説做不到就是做不到，大後天又説冲啊。如果民進黨要談路線，我最頭痛的就是陳水扁，他毫無路線可言，但是影響力又特别大，那怎麼辦？所以我坦白説，陳水扁對於民進黨路線的引道性就是讓民進黨愈來愈錯亂。

　　陳水扁因素

　　對民進黨縣市長選舉的影響有限

　　對於陳水扁因素對年底縣市長選舉的影響，我認爲，扁把民進黨害得夠深了，繼續下去負面因素在減少；影響年底選舉最重要的因素在於，民進黨有沒有辦法提出耳目一新的願景。這看起來不容易，卻是關鍵。現在馬英九民調掉下來，蔡英文竄上去，但被扁這麼一拉，也掉下來了，所以處於持續低迷的狀態；既然陳水扁因素降低，民進黨要在陳水扁之外，另外去尋求突圍的方向。

　　林向愷：

　　民進黨應透過議題製造朝野緊張對立

　　放棄42%的民意基準從零開始

　　我覺得民進黨是支持臺灣主體意識人士需要的政黨，但是民進黨不是支持臺灣主體意識人士必須支持的政黨。

　　國民黨是善於貼標籤的政黨。國民黨執政以後，替民進黨貼了兩個大標籤，一是貪腐，二是暴力。所以民進黨現在還沒有辦法跳脫這兩個標籤，但有一些徵兆可以看出民進黨慢慢開始擺脫這些標籤。民進黨不跳脫，就不會走議會溫和路線；别人天天説民進黨貪腐，把扁因素加上來。

　　但是民進黨現在的問題是，認爲2012年不管誰出來，還是有希望，還有得一拚，因爲馬英九做得這麼爛，尤其是經濟。所以民進黨要跳脫國民黨的標籤，一定要從零開始。民進黨現在還在想2008有40%的選票，認爲以42%爲基礎，再想辦法從中間選民找出9%，就贏了。我不知道中間選民在哪裏，而爲了要爭取這9%，民進黨這段時間以來，在各種議題上都顯得很軟弱，包括兩岸、財經政策，任何方面都沒有盡到當一個反對黨的責任。

　　反對黨的天職就是批判，正面叮嚀不是反對黨的義務。民進黨每次都説這麼做可能會更好，我覺得這已經表明喪失反對黨的精神了。所以我覺得，民進黨可以放棄42%，從零開始；應該回到1992年，那時民進黨與萬年國會，是少數中的少數，民進黨如何起來的？就是透過議題製造朝野緊張對立，如此纔可以凸顯國民黨與民進黨價值理念的差别。

　　現在民進黨爲了所謂的中間選民，中間選民的定位一直不清楚，民進黨這個不批、那個也不批。像發消費券的事情，就沒有看到民進黨在批，民進黨好像完全沒意見，只是在想會不會得罪人。我覺得，民進黨未來要有明確發展的話，一定要擺脫現在42%的民意基準，一切從零開始；從零開始才有辦法凝聚，靠著議題、靠著清楚的價值、理念，然後慢慢累積社會支持基礎。

　　過去八年民進黨的社會支持基礎逐漸流失

　　自從失敗以後，民進黨到現在還沒想到爲甚麼失敗？我認爲，民進黨失敗的最重要原因，是整個社會的支持基礎，在過去8年逐漸流失；跟大財團關係密切，跟社運、弱勢、三中（中南部、中下階層、中小企業）關係疏遠。

　　民進黨要再起，未來的價值在哪裏？沒有清楚的價值理念，根本不可能重建社會支持基礎。民進黨的價值理念爲甚麼不敢確定？有在談，卻又不太敢談，其中的大原因就是我剛剛説的，不想從零開始。

　　現在感覺不到民進黨在談價值理念，也沒人説未來民進黨需要甚麼樣的價值理念、兩岸需要甚麼樣的經貿關係、民進黨要采取甚麼立場因應全球化對臺灣社會的影響。很多問題該談的都沒談。

　　民進黨要用新的理念跟陳水扁自然切割

　　雖然可以看到主席有試圖拋出一些議題，但是民進黨裏面的政治人物，不像過去92年或95年的時候，敢對不同的立場做激烈的辯論。所以才讓社會覺得民進黨一蹶不振，完全在一片模糊的狀態下。愈模糊就愈難擺脫，唯有清楚的價值理念、用未來性才能減低陳水扁因素的影響。

　　陳水扁已經過去了，他可大可小。要讓扁愈小，就要重新找出清楚的理念，從零開始出發，跟過去慢慢地切割開來；不必去主動切割；陳水扁曾有貢獻，也有個人的問題。我一直認爲，民主制度下一定會有貪腐的問題，但是不會成爲全面性或體制性的貪汙；假如能用新的價值理念切割，陳水扁因素自然就會愈來愈小。

　　我常説，民進黨中常會會議室中掛著“清廉、勤政、愛鄉土”，這個可以透過新的論述重新詮釋，不能認同的人就離開，能認同的人就留下來。這樣就可以跟過去很疏離的社運團體，透過重新詮釋的價值，再次連接起來，成爲進步的力量，不然時間很快就會過去。

　　徐永明：

　　從政治學者的角度看陳水扁的影響力

　　從政治學者的角度來看，我認爲，陳水扁對民進黨或緑營的影響力，在於他2012年可以扮演甚麼樣的角色：最高是總統候選人，最低是民進黨的一個派系，中間還有許多層次。也許他無法成爲總統候選人，但是他可能影響誰成爲總統候選人，又或許他無法影響誰成爲總統候選人，但是他仍扮演一定的影響力。我覺得，他的影響力，要從他在哪個時間點上會做甚麼來判斷。

　　我的看法是，民進黨是個務實的政黨，在2012年，不論是成爲候選人、或是影響選舉，陳水扁在政治資源和經濟資源上，可能對民進黨還有一定的影響力。雖然很多人都認爲，扁的政治力已經消退了，可是我比較不敢做這樣的論斷，因爲很難從現在的時間點去想3年後會是甚麼樣子。

　　扁的情況是，他現在在土城看守所，未來出庭，每一場都是政治大戲，臺灣媒體也一定會把他放大；相較於特偵組起訴階段，未來在法庭上，扁都有一定的陳述空間，又因應外面的政治局勢變化，譬如説縣市長選舉，他的説法或作爲都會有一定的影響。

　　陳水扁作爲一個影響民進黨的政治因素，我同意他現在在看守所，所以政治力量衰退；但作爲一個派系，依他在民進黨權力核心裏所占的成分、所擁有的資源而言，他的影響力仍然存在。短期內，你看到他內部的這些問題，有很多可能是個人自保，或者從務實的角度來看，所有人都放出來了，只有他一個人還在裏面，説不定這對民進黨派系而言是最好的狀況。所以我比較不敢斷定他的影響力消退，這東西要隨著時勢再調整。

　　未來民進黨的路線

　　只要去修正執政黨的路線就好

　　至於民進黨路線，假設陳水扁因素還算蠻强大的話，甚至到2012年都還有影響的話，那所謂的政治清算、反政治迫害的角度，到未來都仍是條路線。可是我的意思是説，民進黨是個在野黨，老實説提甚麼路線，就現實政治層面來説不是很重要；作爲一個在野黨，民進黨重要的是，怎麼去批評、反對執政黨的路線。我覺得民進黨未來會有甚麼路線，其實取決於馬英九要采取甚麼路線；做爲反對黨比較輕鬆的是，只要去修正執政黨的路線就好。

　　我的觀察是，馬英九之所以會上來，除了剛剛提的民進黨基本盤縮小、或社會基礎不夠之外，還有一個原因是，就是臺灣過去李登輝和陳水扁時代，所謂的獨派，不論是真心誠意或只是政治訴求，這個社會氣氛已經偏到左，走到太極端了；馬英九只是當民意往右擺的時候，趁勢而起。這也是爲甚麼馬當選後，民間對他的失望這麼高。這反映的是，當從極左擺到右邊時，人民感受到的好處並沒有這麼多。

　　我的意思是，這個社會的氣氛正在修正，從原本的極左偏到極右，會不會再慢慢修正回來？我認爲做一個在野黨的空間就在這裏。

　　我最近看南方朔對馬英九的一個批評，他説馬英九不願意讓臺灣形成共識、領道臺灣，尤其在兩岸政策上面。我的感覺是南方朔認爲馬英九在兩岸政策上不夠右，應該趁這個時機再偏過去一點，他甚至擔心馬英九也在修正，因爲政治人物爲了選票，如果好處不多，隨時可以修回來。

　　所以從這個角度看，如果這是馬英九當選社會氣氛的轉移的話，那麼民進黨下一階段的路線是甚麼？我認爲民進黨只要把馬英九路線往左邊修一些，當然各位先進會認爲，要有清楚的路線才對。但是從我的理解，民進黨想要過半的話，千萬不要有清楚的路線，而且做爲一個在野黨，就是要去修正執政黨所犯的錯誤。

　　至於前面談到“反迫害”這條路線會不會出現，那就要看陳水扁對民進黨的後續影響力有多少了。那時説不定“轉型正義”、“反迫害”、“陳水扁被清算政治獻金”這些事會反彈，這些也是預告未來會清算國民黨與馬英九的政治獻金。因爲國民黨現在清算成這個樣子，最近爆發的秘密外交，幾乎是把褲子脫下來給全世界的人看了。馬英九時代可以這樣做，以後清算馬英九執政時，他會不會有這些dirty

　　work？也會有。

　　可是若陳水扁因素沒有那麼强的話，那麼民進黨只要去批評執政黨的策略路線，提出一個修正路線，我認爲這是民進黨應該做的。很多人都説，蔡英文沒有甚麼路線，或是民進黨沒有一個具體的説法。從我的角度而言，民進黨在立法院只有28席，要甚麼路線？因爲民進黨的路線不可能變成政策，連進程序委員會都過不了。這是我對民進黨路線的觀察。

　　民進黨未來的共主是誰還不清楚

　　陳水扁的因素如果消退的話，有人説那麼去陳水扁那邊的錢就會比較少，去民進黨的錢就會比較多；如果陳水扁力量獨大的話，民進黨會很窮，扁會很有錢。若以此角度，民進黨未來會走向派系多元的情況，天王也不是都沒有機會，因爲看蔡英文的領道方式，未來共主是誰還不清楚，蔡英文也有機會，只是這個認定沒有那麼清楚。今年底有縣市長選舉，明年有直轄市長選舉（北高兩市和臺中），對民進黨而言，下一階段的共主是誰，可能要透過這兩次選舉來看。

　　今年底的縣市長選舉，尤其是幾個比較重要的縣市，例如臺北縣市、臺中、高雄這4個地方，民進黨誰能生存下來，很可能誰就從2012年勝出。有了共主，陳水扁因素就沒有我們想像的那麼大。對陳水扁而言，問他派系，他每次都很務實，如果不能變成候選人或共主，那不如跟這個人合作，維持相當大的影響力。

　　民進黨的兩岸路線

　　對於兩岸關係，未來民進黨會采取一個比較修正式的路線：對馬英九的政策做修正，而比較不會有宏觀性的藍圖，也不會像陳水扁時代有公投這樣的事情，因爲民進黨現在沒有力量——不論在議會或街頭運動上，而修正式的結果就會讓人覺得民進黨沒有清楚的路線。

　　陳茂雄：

　　陳水扁影響力還會持續下去挺扁人士中政治禿鷹最可怕

　　若是民進黨其他政治人物發生類似陳水扁這樣的事情，早就退出政壇了。大家回憶一下，張燦鍙與彭百顯，根本還沒有被判刑，陳水扁主道的民進黨立刻切割，並迫使他們兩人退出政壇，只有陳水扁可以一直拖下去。對民進黨而言，我不認爲陳水扁的影響力會漸漸消失。

　　支持陳水扁的人有三種類形：第一類是緑營的一般民眾，這些人很單純，他們純粹是維護緑營的人。如果沒有人去挑動他們，他們就沒有聲音，可是只要有藍營的人圍剿陳水扁，或是緑營的人批評陳水扁，他們就立刻奮起對抗，這些人目前還是把陳水扁當作緑營的共主。第二類挺扁人士是與金錢有關，有個南部議員的小孩，因爲沒有經驗，有人問他説你父親爲甚麼挺扁？他回答説因爲他爸爸選舉時拿了陳水扁200萬，這些人是因爲金錢因素而挺扁。第三類的人並非爲了金錢利益，而是貪圖權力職位，這類是最恐怖的政治禿鷹。

　　政治禿鷹的産生有其特殊的背景，民進黨與國民黨政治版圖不一樣，國民黨的政治版圖建立在於人脈，民進黨的則是在政治意識，利用政治意識凝聚群眾，誰抓住群眾誰就是老大。民進黨沒有大老，只有老大，因爲民進黨不講究政治倫理，所以沒有大老。2000年陳水扁抓住群眾，所以變成老大，很多不喜歡陳水扁的人也得乖乖的跟著他走。

　　對民進黨來説，2012年的總統大選必定比2008年還要熱鬧，想參選的人太多了，只是不少人缺乏群眾魅力，爲了抓住緑營群眾，不得不利用陳水扁來炒作。所以稱他們爲政治禿鷹，是因爲他們一邊喊支持陳水扁，一邊又希望陳水扁快點被關，這樣他們就可以接收陳水扁的群眾。即使陳水扁被收押，這群政治禿鷹仍會繼續炒作，而且可以利用很多議題來包裝，諸如人權、司法等，最主要的目標就是先凝聚群眾，然後再收編這些群眾。

　　扁案一定會繼續拖下去，這對民進黨有沒有影響值得大家探討。我認爲影響相當大，因爲有人要利用陳水扁的魅力凝聚群眾，進而爭取總統寶座。民進黨的政治人物所以會那麼熱衷參選總統，是因爲他們認爲當選的機會很大，他們認定經濟問題使馬英九難以連任，因爲人民對馬英九的態度由信任變成絶望。今天的執政者若是民進黨，就算經濟不景氣，民眾也不會出現劇烈的反應，因爲在經濟方面，人民對民進黨本來就沒有期待，可是對馬英九有很大的信心。人民完全相信馬英九的競選諾言，認定他執政之後，經濟就“馬上好”，結果是“希望”變成“絶望”。

　　民進黨難以跟國民黨競爭

　　以民進黨先天的條件來説，是沒有能力與國民黨競爭的。國民黨人脈相當强，民進黨缺乏人脈要如何競爭？民進黨除了須要拓植人脈外，其他條件要樣樣都比國民黨强才有能力競爭。很多人天天罵國民黨，但是選票還是投給國民黨候選人，因爲他們與候選人之間有直接或間接的關係。我常常與民進黨的公職人員開玩笑説，國民黨的公職人員可以貪汙，你們不可以；國民黨的人可以討小老婆，你們也不可以，你們不能跟國民黨比，因爲國民黨的政治版圖建立在人脈，選票的獲得在於交情，不是形象。民進黨到了2000年有能力與國民黨一拼，最主要原因是國民黨長期執政，執政就會腐化，這是必然的道理，連國民黨都不敢説他們沒有腐化。民進黨未執政以前，人民對民進黨有很大的希望，至少沒有像國民黨那樣腐化，清廉就是民進黨的重要招牌，可是這個招牌後來砸掉了。

　　2006年人民對民進黨清廉的信心崩潰，就像現在人民對國民黨的經濟能力崩潰一樣。人民對國、民兩黨的信心都崩潰的話，結果就是國民黨贏，因爲國民黨的人脈强。今後的選舉國民黨還是會全力打陳水扁，使人民對民進黨清廉的信心崩潰。

　　若是陳水扁有能力恢復到2000年的聲勢，那我們也樂觀其成，問題是沒有這個機會，陳水扁在黨內有很大的勢力，讓新的領道人無法産生，可是他在一般民眾的勢力已經崩潰。2008年謝長廷選總統，精神領袖還是陳水扁，可是對中性選民而言，他氣勢完全瓦解。對民進黨來説，若是陳水扁的勢力完全瓦解或是像2000年那麼强大都是好事一樁，問題是他在黨內有勢力，可是在一般民眾的勢力完全瓦解，這對民進黨的傷害相當大。

　　馬英九執政出現經濟蕭條，2012年的總統大選，民進黨若有2000年的氣勢，不管誰出來參選都會當選，因爲人民對馬英九徹底失望。但是以現在情況看來則不一定，2012年馬英九還是會打貪腐牌，民進黨有沒有人有此能力化解是大問題，這個人不但要能凝聚群眾，還要能切割貪腐，這種人並不容易挑選，這是民進黨很大的隱憂。

　　民進黨輸給國民黨是正常的

　　如果贏國民黨才是意料之外

　　從客觀條件來看，民進黨輸給國民黨是正常的，如果贏國民黨才是異常。民進黨今天有很多“先知”，到處宣傳理念，實際上這些理念我們20年前就談過了。“先知”宣揚理念只是在緑營圈內打轉，形同神父對牧師傳道，中性選民這一塊版圖一直都沒有碰到，這些“先知”大力宣傳，結果都是在做虛功。緑營社團也一樣，耗費龐大的資源，其活動也都等同神父對牧師傳道。藍營的社團則不同，他們從事文康聯誼活動，人數雖少，但功能顯著。他們不談政治，可是卻有效地發揮人脈的功能。

　　緑營現在還停留在30年前的方法，意圖以政治主張吸引群眾。30年前屬戒嚴年代，新聞被封鎖，需要有人出來揭發，讓大家知道真相。今日資訊這麼暢通，民眾都比你清楚，你還想教育他們，還抱持著“先知”的心態來教育群眾，這是一個很大的盲點。民進黨將政治意識設定在反共，又將國民黨與中共綁在一起，以這個政治意識凝聚民眾。他們認定目前緑營的媒體比較弱，教育又被國民黨獨佔，所以民眾的臺灣意識不夠，不足與國民黨對抗，將輸給國民黨的理由歸諸於民眾的臺灣意識不足，這是很荒謬的思考模式。

　　陳定南連任的時候，他贏國民黨的票數比國民黨候選人所獲得的還要多，算是一面倒，可是在他當過部長之後再回去參選卻落選。依民進黨的邏輯來説，難道是以前選民的臺灣意識很强，現在臺灣意識變弱？將選舉的勝敗完全歸諸政治意識是錯誤的。依據目前的民調，自認是臺灣人不是中國人的人已經超過七成，但是誰説自認爲是臺灣人的選民就一定將選票投給民進黨？決定投票行爲還有很多其他因素，民進黨從來沒有在這方面下功夫。緑營社團舉辦群眾活動，不同的社團，只是臺面上換了一批人，臺面下還是同一批人，完全沒有擴張政治版圖。

　　蔡英文只好迴避陳水扁

　　蔡英文現在面對很尷尬的問題，因爲她的民調在藍、緑政壇屬最高的，所有的政治禿鷹都以她爲假想敵，想要把她拉下來。爲了建立形象，她不能挺扁，可是切割又會被挺扁人士圍剿。所以，我認爲她現在是在逃避扁，對陳水扁的任何事情都得逃避。

　　陳淞山：

　　陳水扁因素對臺灣政局還有很大的影響力

　　但是對民進黨的未來發展已經沒有多少影響力

　　基本上我認爲陳水扁因素對臺灣政局還有很大的影響力，但是對民進黨的未來發展，已經沒有多少影響力，這是我對整個扁因素的定調與想法。也就是説，陳水扁在他主政8年內，掌握許多“國安”情報與黨內天王個人政治發展資料，在未來幾年內因爲官司問題，爲了自保可能會再丟出很多東西，對臺灣政局、國民黨、民進黨都會有很大的衝擊，尤其在選舉的過程裏面。但對於民進黨來説，民進黨該傷的、該影響的，大概都已跌到谷底。

　　最近幾個月來，支持挺扁的力量，人士也好，社團也好，基本上都不是民進黨內的主流，也沒有大範圍的影響力。換句話説，民進黨是受傷，但是黨內支持扁的人愈來愈少。所以在政治道德上的瑕疵或問題，民進黨內多數人都跟他自然切割了。我説的不是你切不切的問題，而是實際上扁因素在民進黨內沒有切不切的問題，重要的是黨內沒有內鬥或分裂危機。只是民進黨以後，能不能重拾人民的信心，走出一條新路，這是民進黨自己的問題，而不是陳水扁。

　　陳水扁前期走務實臺獨路線

　　後期轉走激進臺獨路線

　　民進黨路線上的選擇，從創黨初期到陳水扁的“四個如果”、“臺灣事實主權論”、“臺獨黨綱”，再到“臺灣前途決議文”，這樣的一個發展，陳水扁對民進黨有貢獻，是民進黨的資産。在那段期間裏，陳水扁爲了避免民進黨分裂，在臺獨發展路線上面不斷有所修正，也因此被認爲是務實臺獨論者。這是陳水扁在黨內，爲了避免在國民黨的打壓之下分裂所産生的結果。

　　但是，那是陳水扁的前期、前傳，後期包括這2年多來，對中國大陸的政策上，從務實臺獨的修正，轉變爲激進臺獨路線。這2年多來的變化，包括他現在面臨的官司、他所訴求的群眾基礎、群眾力量，都采用激進臺獨路線主張，這是扁的後傳。

　　這樣的前傳、後傳，對民進黨的路線來説，真正影響最大的是前傳，而非後傳。對民進黨而言，陳水扁也受到這些官司的影響，民進黨人士對陳水扁也不再有任何的信賴感，所以對民進黨主流的路線、價值、定位、兩岸政策，扁都已經沒有那麼大的作用了，這是我最基本的看法。

　　民進黨可能過度樂觀

　　所以民進黨要擔心的是，以前國民黨打贏民進黨，8年之後再度輪替，主要因素好像是民進黨執政無能，做得不好，因此國民黨取代民進黨。現在民進黨是不是一樣可以説，國民黨也做得很不好，經濟敗壞，因此對2012、2016年有期望?只要民進黨有更好的人選、天王出來，就可以打敗國民黨，一舉奪回政權？我覺得這都過度樂觀了。

　　民進黨在整個選舉失敗後，並沒有認真去檢討黨內部的組織定位，包括要走剛性政黨、還是柔性政黨。我這邊舉剛性政黨、柔性政黨，不是要强調剛性、柔性問題，而是你有沒有解決黨的決策體制、黨的運作基礎，包括對社會團體的吸納等問題。

　　陳水扁與年底縣市長選舉

　　對於年底縣市長選舉，除了執政的縣市外，民進黨有機會贏回來的有宜蘭縣、臺北縣、南投縣，頂多再加個嘉義市而已。其中重要的問題有二：一是人選，二是資源，很多人都面臨資源不足的問題。有人説陳水扁不是有錢有資源嗎？但是，只要陳水扁被關在裏面一天，帳戶被監控、半凍結的情況下，根本沒辦法支援這些縣市長的選舉。

　　其實，縣市長選舉，民進黨贏也只可能多兩席，輸也最多輸兩席，再怎麼樣都是平盤。對民進黨來説，現在最大的問題是，上無政策，下無戰將，沒有整體價值，論述、理念、發展，過多地從派系去考量。

　　我認爲，民進黨的問題，不在於縣市長選舉，而在於必須重新找回民進黨的發展定位、組織發展，包括黨的結構、對中國大陸的政策方向，找回清廉、勤政、愛鄉土的形象或價值，重新喚起人民對民進黨的信心，讓民進黨有翻身的機會，對臺灣有個新希望。

　　賴怡忠：

　　三個有趣的矛盾現象

　　我對前面做一個總結。我覺得有三個有趣的矛盾現象：

　　第一，認爲要與扁切割的人或政治力量，認爲扁的影響力還很强；認爲不需與扁切割的人，認爲扁的影響力沒那麼大，這是一種很有趣的矛盾。

　　第二，民進黨像執政黨，主張要走中間路線；現在的執政黨反而像在野黨，主張要實現它的價值。

　　第三，民進黨很窮，但有一些候選人很有錢。過去，扁是政治勢力最核心，自然有最多的政治資源建立他的派系、扈從；民進黨的派系文化往往道致募款所得資源不容易進入黨中央，成爲公共財，因此，黨工苦哈哈，黨的候選人只想用民進黨這個招牌。

　　如果民進黨能夠扮演强力反對力量，我認爲陳水扁對民進黨的影響力會急速萎縮，但陳水扁議題還會繼續發燒，因爲馬英九要用扁掩蓋執政無能。對扁而言，一方面爲了自己的生命，同時也可透過這議題，維持對民進黨的影響力。因此，扁、馬死敵有點互相爲用的味道。

　　民進黨不易找到與過去執政無關的領道人

　　對馬營而言，陳水扁曾是民進黨核心，所以借此切斷民進黨的金主和扁的扈從關係，下一個做法，把扁的議題消費後，再看民進黨哪個人會浮上來，再用對扁那一套對付。民進黨領道人只要和過去八年執政有關係，都會被國民黨那一套在媒體上鬥垮鬥臭，可是民進黨要找一位和過去八年執政沒有關係的人並不容易。

　　民進黨在未來幾年需要培養新的明星，因爲過去的天王與臺面的領道者，都會面臨馬政府對扁相同的政治纏鬥和追殺而無法脫身。以現在的時間來看，民進黨在2012年要産生一個全臺性領道人物比較困難，反而2016年比較有可能。而2016年的政治領道人，要在2009年的縣市長選舉中産生。2010年的北市長選舉，除非有奇蹟，不然很難獲勝。但人選不是主要問題，戰略視野還是最重要的。如果民進黨領道者沒有提出臺灣發展的總體戰略藍圖，使選民能夠與馬英九進行比較。否則就算馬英九做得很糟糕，民進黨存在短期內很難培養出新人選的先天問題。如沒有後天的戰略、政策與政治議程的加持下，選民也不太可能將選票投給民進黨。這些問題不表示民進黨就要放棄2012年，反而這個過程可以告訴選民，民進黨在下次選舉是否有機會回來。

　　陳茂雄：

　　陳水扁因素對縣市長選舉影響大

　　陳水扁因素對縣市長選舉的影響絶對很大。去年總統選舉後，挺扁人士罵謝長廷與扁切割才會選得那麼慘，我認爲正好相反，他就是沒有能力切割才會選得那麼慘。有能力切割是小輸，沒有能力與扁切割則是大輸。立法委員那一場選舉完全由陳水扁主道，不只區域立委選舉大輸，連政黨那一票也是崩盤。這個效應也會在縣市長選舉出現，縣市長選舉民進黨候選人的勝負端看個人形象是否有能力突破陳水扁的影響。

　　我們可以看到，目前民進黨執政的縣市也存在不少問題，在藍色執政的縣市本來就居弱勢，要突圍也不容易。最重要的是有陳水扁的陰影在，抑制了民進黨的活力，所以我對民進黨的縣市長選舉不是很樂觀。

　　林濁水：

　　民進黨的核心價值問題

　　剛剛談到核心價值和中問選民的問題，我覺得要好好談一下，有人講民進黨核心價值現在不存在了。但我認爲，也不至於，只是核心價值和政策如何契合的問題；陳水扁過去講中問路線，我向來反對。中間選民有票，中間路線有問題，因爲臺灣主體意識在民進黨建黨時支持度非常低，所以要把中間選民拉過來，而不是自己跑過去。

　　民進黨的核心價值應用在兩岸關係上，就是立場要堅定，要堅持臺灣主體意識，但落實到政策上要彈性務實。面對中國大陸，臺灣盡管有委屈，但國際上對臺灣的同情有限；民進黨對大陸不友善的政策當然要批評，但對兩岸未來長期發展，要持善意立場，要務實。

　　政黨要有長期目標，也要有中短期目標。民進黨仿歐洲政黨，有一個基本綱領，還有一個行動綱領。照理講，基本綱領是一個黨基本價值所在，行動綱領是中程目標，可以轉化成政策，以因應選舉需要。但很不幸的是，民進黨把陳水扁競選的白皮書、競選綱領也視同黨綱，這是有問題的。要不然你就學美國的方式，認爲黨綱不重要，把競選政見視爲黨綱。因此，民進黨把黨的基本核心價值都弄得錯亂了。

　　林向愷：

　　街頭路線與議會路線要交互運用

　　我補充説明一下，民進黨不是沒有價值理念，民進黨黨綱有價值理念，但去年520後沒有重新詮釋黨綱；民進黨過去八年執政，和黨綱背離很多。我認爲現在是一個很好的時機，因爲過去國民黨一直講民進黨只有意識形態，財經政策一切外行，但這次全球金融風暴下，國民黨的財經政策表現的形象全部破壞；全球化下，臺灣有一半的家庭經濟地位弱化，這個時候兩黨是扯平的。

　　在全球化下，臺灣的貧富差距擴大，還有許多不公的問題，這個時候民進黨可把基本價值理念轉爲以後投票行爲是看經濟表現的投票行爲。這是民進黨以前沒有的、可以改變民進黨沒有執政能力印象的機會。以前國外記者看臺灣，認爲兩黨只有統獨，其他都沒有；兩黨在經濟發展、社會公平、環保議題上沒有差異。但是，民進黨下臺之後迄今，仍沒有在財經政策上凸顯和國民黨的差異。

　　民進黨在立法院只20幾席，92年以前也是如此。所以，我一直認爲，街頭群眾路線不能放掉；街頭路線與議會路線要交互運用，不能自我放棄。

　　施正鋒：

　　手段和路線要區隔

　　民進黨的結構性問題一直沒辦法解決。林委員講到黨綱、競選主軸，歐洲政黨也未必一致，像歐洲有一些政黨，左派和右派，右派政黨通常都是內造政黨，當然黨綱和競選主軸一致，但外造政黨的黨中央和黨團勢力不一樣，也不一致，也未必可調整。

　　我强調手段和路線要區隔，街頭運動不能放棄。除手段外，路線也要强調，除“國家認同”、“國家定位”外，經濟路線上，外部的經濟脈絡和內部的分配都沒有處理好。從這來看，臺灣都是重商政黨：陳水扁上臺後照顧財團，可能某種程度是因爲要改變民進黨的反商情結，所以讓財團進去。

　　另外剛才向愷講，外部力量不見了，這牽涉到中間路線、中間選民。我認爲，在臺灣應沒有獨立選民，講的是中間選民；獨立選民是抄美國、新中間路線是抄英國，結果抄成四不像。陳水扁執政最大的罪過，就是外部力量不見了，所有知識分子、社團都被收編，全部變成“國策顧問”。所謂公民社會，就是知識分子變得沒有批判能力還是不敢做批判，這些人沒有批判能力，未來我也不敢期待。

　　徐永明：

　　民進黨新共主要隨新決議文而生

　　我比較認爲中間選民是可以轉換的。馬英九爲何在意陳水扁，爲何看扁還是很重要，因爲選馬的兩百萬票上次是選陳水扁的；上次有領公投票，這次堅決拒領公投票。這一群人是可以轉換的。這一群人之前投陳水扁，這回選馬英九，這批人對馬英九很重要。這對臺灣是個痛苦的選擇，若2012年馬英九連任只是險勝，那麼往後四年一定空轉，因爲民進黨一定士氣大振，2016年民進黨一定回來。

　　民進黨有沒有新共主産生，要看有沒有新的決議文出來。謝長廷他沒有辦法有新的決議文，就是沒有辦法讓民進黨因應這個選舉有新的決議文出來。未來民進黨有一些空間，做爲在野黨，要能够對未來執政、全球化下的定位，提出因應之道，有誰能够提出來，誰就是共主；如果在2012年前沒有新的決議文出來，就沒有共主。

　　談到縣市長選舉，我不認爲是比席次，因爲臺灣的城鄉差距越來越大。民進黨只要拿下臺北縣，就算臺南縣、市全輸都無所謂；民進黨所擁有的縣市，只有高雄市重要——其實高雄也在弱化。現在臺灣只剩“臺北國”和“臺灣國”，“臺北國”又比“臺灣國”大。我覺得民進黨只要拿下臺北縣，桃園未來也有可能贏。

　　國民黨從2005年縣市長選舉大贏之後，就一路贏得各項選舉，包括立委、總統選舉，而民進黨除瞭高雄市長選舉險勝，證明沒有鐘擺，只有西瓜。臺北縣和明年直轄市選舉，民進黨至少要拿下一個。

　　黃輝珍：結語

　　座談時間已屆，大家意猶未盡，希望下次有機會再談。非常感謝在座七位對民進黨有深刻研究的專家踴躍表達意見。綜合大家陳述的相關看法，經過初步歸納：

　　首先，多數意見普遍認爲：陳水扁個人對民進黨未來的影響力將逐漸消退，權力操作、呼風喚雨的能量將不復存在，但陳水扁議題衝擊政治生態的能量還是相當大，陳水扁議題在媒體操作上還有很大的空間。

　　第二，多數意見普遍認爲：即使現在馬英九政府的執政成效評價不佳，但民進黨對未來發展路線也還沒有痛切檢討，馬政府的弱點未必就是民進黨的機會。民進黨應該痛下決心，一切歸零思考，重整旗鼓，重新出發。特别是2012年總統大選，要有全新的戰略考量。今年年底縣市長選舉，對民進黨的振衰起敝非常重要，但提名參選要重質不重量，志在拿下指標縣市。民進黨沒有樂觀的理由，但也沒有悲觀的權利。

　　最後，多數意見普遍認爲：對目前的臺海兩岸關係，民進黨一直沒有給予應有的重視和應對，對大陸政策用心不足，沒有研究，沒有整合、沒有面對、沒有政策；馬政府兩岸政策變化那麼大，民進黨更應及時總結這種快速、大幅的變化對臺灣人民究竟産生甚麼影響？利弊如何？然後提出黨的對應政策。賴怡忠主任是民進黨中國事務部前主任，他認爲民進黨對胡六點的重視不足，民進黨應該要有更高的戰略思維和對應策略，來回應胡六點對民進黨正面的呼籲。賴主任的意見值得重視。

　　評論員簡介：

　　黃輝珍：國立政治大學法律係畢業，美國華府“國會”運作研究；曾任中國時報副總編輯兼副總主筆，國家政策研究中心執行長、中央日報發行人兼社長，國民黨中央文化工作會主任、行政院新聞局長、總統府國策顧問、行政院政務委員等；現爲臺灣綜合研究院董事長。

　　林濁水：臺灣政治大學東語系畢業；民進黨創黨黨員，民進黨前新潮流係大老，曾任《新潮流》雜誌總編輯，民進黨中央政策會執行長，多屆民進黨籍立法委員；現爲時事評論員。

　　施正鋒：東華大學原住民民族學院院長。

　　林向愷：曾任高雄市財政局局長、凱達格蘭學校校長、民進黨總統參選人謝長廷競選總部政策部主任；現爲臺灣大學經濟係教授。

　　陳淞山：臺灣中興大學法律學研究所碩士；曾任陳水扁國會辦公室主任、跨世紀國會辦公室執行長等；現爲考試院保訓會委員。

　　賴怡忠：臺灣成功大學物理係畢業，美國維吉尼亞理工大學博士；曾任北美洲臺灣研究學會副會長、民進黨駐美代表處主任、民進黨中央中國事務部主任、臺灣智庫國際部主任等。

　　徐永明：臺灣大學政治學係學士，美國密西根大學政治學博士；現爲東吳大學政治係助理教授。

　　陳茂雄：臺灣師範大學物理係學士，清華大學原子科學研究所碩士，交通大學電子研究所博士；現爲臺灣中山大學教授。