黃輝珍：開場白

　　各位評論員女士先生，今天中評社舉辦這場論壇，邀請各位就早先民進黨中央有意委托民間智庫與學者研議“兩岸平臺”問題發表高見，也邀我來主持討論。主辦單位提出的參考提綱有四項，分别是：如何看待蔡英文領道下民進黨對兩岸交流政策的變化？民進黨應該建構甚麼樣的兩岸交流平臺？民進黨的兩岸交流平臺如何起步、如何運作，前景如何？民進黨構建兩岸交流平臺面臨的主要問題是甚麼？各位都是民進黨的理論專家、政策專家，相信對這些問題都有深刻的看法與見解。

　　林濁水：

　　不認爲民進黨需要兩岸交流平臺

　　通過選舉取回政權才是主道臺灣兩岸政策正途

　　我個人比較沒有辦法去推測兩岸平臺要如何設置，同時兩岸平臺設置主要處理問題是甚麼，因爲中央黨部也沒有講，基本上我是不了解；但我的看法是，如果出發點是有人認爲國民黨透過國共平臺壟斷了兩岸交流，因此民進黨也要設一個平臺，我比較不以爲然。

　　我們且回頭追蹤國共論壇的成因。國民黨在推動國共論壇的時候，不斷强調的一個重點是，民進黨政府做不到的事(當時由民進黨執政)，由國共論壇來做。換句話説，海基會海協會做不到的，國共論壇來做。

　　我個人以爲，第一，這對兩岸的溝通不一定是正面的；第二，國民黨是不是真的做到了民進黨政府做不到的事，從過去的紀録上來看也有很大的問題。舉例來説，藍軍立委像蔣孝嚴努力推動兩岸包機，這是事實；但是兩岸包機之成功，與其説是因爲有國共論壇，不如説那是在國共論臺之前的事情。甚至於，蔣孝嚴頻頻去接觸以後，北京也很清楚，蔣孝嚴來大家也談得很高興，但是包機事宜終究不是蔣孝嚴説了算，因此最後的拍板定案還是與民進黨政府談成的。因此，兩岸的事情要談妥，終究要經過正式的軌道。

　　國民黨在沒有公權力的時候雖然與北京親近度比較高，但沒有辦法壟斷兩岸交流。我認爲，如果民進黨認爲國民黨當時架空民進黨政府的做法不好，那麼現在民進黨在野的時候也不宜去做類似的事情，不能因爲國民黨壟斷所以民進黨也來（建一個交流平臺），那樣會有甚麼用呢？我認爲沒有甚麼用，因爲民進黨不可能比國民黨更親近北京。

　　所以我的看法是，民進黨如果要有兩岸政策，最妥當的做法是把執政權爭取回來，透過選舉重新獲得政權以後，兩岸事務幾乎就是政府壟斷，國民黨想要來架空也很困難，這樣才是正途。

　　不建立兩岸交流平臺

　　不代表民進黨不與北京溝通

　　再者，不建立一個平臺不代表民進黨不與北京溝通。我認爲，有事就溝通，沒事就不必去架一個平臺擺在那邊好看。因爲平臺架在那邊，不做事很奇怪，而想做事又沒有事可做，如此意義不大。

　　何況平臺的地位是直屬於民進黨中央黨部嗎？好像中央黨部不傾向這樣的主張；既然不直屬於中央黨部，那就委托智庫，如果智庫接受委托，去設置一個常態性的平臺，智庫豈不是一定要列席中常會？遇到事情也要到中常會報告？這樣的話，不符合一般智庫應當扮演的角色。

　　智庫應當有其價值取向，所以它一定會跟某個政黨的理念比較近、跟某個政黨理念比較遠；然後合作關係也會有親疏遠近，這是常態。但是智庫有一個很重要的性質，就是知識的自主性，智庫對一個政黨的政策會有最大貢獻，不是它聽政黨的話、或是接受政黨的指示，而是對政黨可以提出一些建議。智庫在知識上的自主性是很重要的，如果設一個常設的平臺，如果智庫發揮其自主性，黨中央也很頭痛；如果智庫每件事都請示，聽命黨中央，智庫也就失去主體性。

　　所以，不論中央黨部自己設平臺或者委托外部智庫設平臺，我都覺得相當不恰當。基本上我還是傾向於有事就溝通，沒事就繼續做兩岸的政策研究，這是該做的。所以，我認爲不需要去設常態性的平臺會比較恰當。

　　郭正亮：

　　學理上民進黨有需要建立兩岸平臺

　　問題出在臺灣朝野沒互信

　　從學理上來看，在野黨適不適合對於兩岸問題建構平臺？臺灣有一個很特殊的狀況，就是朝野沒有共同的“國家目標”，即使是短期的、很具體的目標都沒有，如果朝野政黨互動有一定互信，搭建平臺是可行的。譬如説日本政府，自民黨要與中國建交，是透過社會黨接觸，前提是自民黨與社會黨有私下互動，彼此知道要達成的階段性目標是甚麼。社會黨作爲在野平臺，與政府是有默契的。

　　臺灣問題就在朝野之間沒有共同的“國家目標”，往往都是政治較勁；在民進黨執政時期，較勁最明顯的例子就是，國民黨想打兩岸議題，就跳過民進黨政府，直接透過連宋訪問中國大陸，建構國共論壇平臺，企圖直接透過兩岸互動爭取臺灣民眾支持，其實是政治性目的居多。在這種缺乏朝野溝通的情況下，要達成兩岸建設性交往就非常不容易，很容易被政治化。

　　所以這個問題應該先從理想的情況來理解。理想上，臺灣需不需要比較好的朝野內部互動關係？然後對外建立一個雙平臺？我認爲是必要的，如果臺灣朝野做不到，那是臺灣的不幸，可是我們應該努力去做這個事情。

　　大陸不與民進黨互動

　　兩岸關係走不遠

　　可是民進黨現在是在野，與國民黨還是要就兩岸問題做基本溝通，就是你到底階段性目標是甚麼？畢竟民進黨至少在三個方面發生作用，中國大陸如果缺了民進黨這一塊，兩岸政策其實都走不遠。

　　第一，民進黨在臺灣仍有至少45%的支持，中國大陸聽不到，可能道致大陸對臺灣的理解産生扭曲。

　　第二，剛剛濁水兄也講到，臺灣主體意識已經很强。我們看馬英九在2008年當選的時候，我看過一個民調，很多人認爲馬英九那時的“臺灣認同”是超過“中國認同”的，所以他才會當選。可是現在他剛好相反，現在他的“中國認同”已遙遙超過“臺灣認同”。連馬英九選總統的時候，都必須重用臺灣認同因素，表示臺灣的主體性與政治認同的力量很大。如果馬要走激進式的兩岸和解或接觸，內部一定會碰到這樣的反動力量來踩剎車。所以，中國大陸不可能不跟這個力量對話，否則兩岸絶對是走不遠的。

　　第三，兩岸未來相處、互相定位模式的追尋，我覺得也不可能不跟民進黨做互動，因爲民進黨與共産黨沒有國共內戰歷史遺留的問題，臺灣大部分人也沒有，臺灣的新生代更沒有。所以，從國共內戰的架構去找解答，與臺灣民意的銜接是很困難的。

　　基於以上三個理由，我認爲中國大陸有必要與非國民黨系統的人接觸。這是中國大陸的內在需求。如果大陸不去做這件事，兩岸關係是走不遠的，這是現實。

　　表明蔡英文在思考與大陸互動問題

　　所以，我從兩個角度切入問這個問題，就是説理想上臺灣不應該把自己搞成這樣子，如果朝野有互信，就可以有分進合擊的朝和野的兩個平臺同時進行；目前我覺得缺乏在野這個平臺，會使得很多問題處於泛政治化的危機，會使得臺灣未來很多問題都走不出去。

　　譬如説蔡主席最近的發言，我覺得也是某種程度的對國民黨執政作出的回應，蔡主席就路線而言與陳水扁相差不大，可是爲甚麼她會講很多聽起來像是新論述？是因爲國民黨執政這兩年太向中國大陸傾斜，民進黨也被迫做出回應。比如縣市交流，蔡主席默許開放，蘇治芬去了，許添財也去了，這是沒有辦法的事情，因爲國民黨已經全面接觸，縣市競爭要不要這一塊？這是很現實的。

　　還有，大陸觀光團來臺灣，緑營執政縣市要不要爭取？蔡英文基本上都是針對國民黨所做在回應。比如現在看到互動比較明顯的是縣市執政區塊，這是屬於一軌部分。

　　至於政治議題，大家都會提到2012年可能會醖釀和平協議，我也知道國民黨有人在搞這塊。但以民進黨來説，有關一軌的政治性團體並不存在，比如説中常會、立院黨團並未出面，蔡英文在講政治性對話時，想的是二軌。我的理解是，實質性的一軌交往是指縣市執政，但對立院黨團與黨中央的接觸，目前並不成熟。

　　民進黨憂慮兩岸政治突破

　　我認爲國民黨一定會在2012年有政治對話上的突破，時間點當然是選完總統到胡錦濤卸任之間。這中間如果要提前半年醖釀，那麼之前的兩岸政治性接觸一定會非常多。如果現階段架構都不變，就是朝野繼續不信任，然後在野黨沒有一軌平臺、只有二軌，而兩黨又處在政治性的競爭關係之下，那麼我幾乎可以預期到時候是一團亂，民進黨一定是全方位杯葛這樣的政治性接觸，也很可能成爲立委和總統大選的主訴求，也包括街頭運動等。

　　如果目前朝野對抗的情形繼續下去，幾乎可以預言，反對兩岸和平協議一定是2012主訴求。如果不希望演變成這樣，就要回頭來處理朝野溝通問題：一是朝野之間必須建立分進合擊的階段性“國家目標”，一定要建立某種程度的和解；二是民進黨必須思考如何産生一軌性質的兩岸對話，否則很容易亂成一團。畢竟，現在只有二軌學者在思考兩岸政治議題，一軌的縣市政府只處理實質交流問題；黨中央對政治接觸並沒有任何準備。

　　所以我是先表達我的憂慮，我覺得臺灣這樣搞下去，很可能到最後都是用衝突性的、0或1的方式做選擇，結果你本來該可以醖釀得較好的政治籌碼或談判局面，反而會因爲這樣落到全輸。

　　黃輝珍：謝謝。2012是否真的會以政治談判做爲選舉動員的主要議題，剛剛説到民進黨是不是要考慮這個問題？

　　郭正亮：這要考慮。

　　黃輝珍：那這個議題對民進黨是好還是不好？因爲這是一個更大的問題。

　　郭正亮：我們還沒有想過這個問題。

　　黃輝珍：您剛剛説已經可以預見到這個問題，既然這樣，是不是要有預先準備或是預先思考？第一，臺灣朝野政黨在階段性的目標上要有某種程度的和解？第二，民進黨現在就要開始對於政治議題作相關的處理？

　　郭正亮：這邊我補充一下，如果有階段性的目標是朝野可以接受的，那兩岸的衝突在選舉上所顯現出來的就不會是目前這樣的情況。現在幾乎都是口號式的，不是實質的，朝野形成共識非常困難。

　　林濁水：我是比較悲觀。

　　黃輝珍：所以您剛剛提到爲了對2012年可能的議題做比較好的準備，或者説避免它可能衍生有害部分，需要做到這兩點，這兩點都很重要，但是都很困難。

　　郭正亮：我想這是臺灣對大國內部沒有協同一致對外的戰略目標，是很危險的。

　　賴怡忠：

　　兩岸和平協議的問題

　　一定會是2012選舉的重要議題之一

　　提到要有共同的“國家目標”，但是目前的問題是，朝野兩黨對“國家”的定位都出現南轅北轍的狀況，不是統獨，而是定位本身。我的判斷是，2012有關於和平協議議題一定會上臺面，但是比較有趣的是，對國民黨來講，目前他們判斷2012做爲選舉的主議題是不利的，所以它不會太强調這點。這也是爲甚麼大家一般的判斷是，如果馬英九要做的話，應該是在他連任之後處理；如果對國民黨有利的話，他早就在之前就做了，不會等到之後。所以我覺得，在這樣的張力之下，和平協議就算民進黨不提，泛緑的其他團體也一定會把這個東西提出來。所以到時候和平協議的問題一定會變爲選舉中非常重要的議題之一，這是迴避不了的。

　　蔡英文表示願與大陸對話的意涵

　　回過頭來，蔡英文在十年政綱的會議中提到，有關不預設前提與中國大陸對話，我認爲，她在提到那個東西的時候，腦袋裏面有兩個目的；第一個，她預設2012年民進黨重新執政機會大增，同時也爲了爭取對民進黨在兩岸政策上面有疑慮的選民支持，要向他們證明民進黨在思考準備上面，有要與中國大陸接觸、交往的打算，也讓大家感覺到民進黨是有在2012年做執政黨的準備。所以這是對於緑營以外、包括大陸，釋放出這樣的訊息。第二個訊號是對緑營內部。意思是説，如果民進黨要進行這方面的交流，要以黨中央爲主，其他個别邀約式的接觸都不代表民進黨，也都沒有權力的相關性。所以，中國大陸如果真的要接觸的話，起碼要以民進黨中央作爲接觸對口與對象。

　　選擇二軌的問題

　　現在根據蔡英文後來所説的，要用甚麼方式接觸，她提到要用智庫，但由智庫來做會有一些先天上的限制。蔡選擇智庫，而不是同時具有民間身份與半官方雙重身份的人，譬如立委或個人，用意可能是想降低民進黨本身與大陸溝通過程中産生的問題；但另一方面，也表明她腦袋裏面想的是以過去像與美國或其他國家交往的二軌方式。

　　采用二軌，牽涉到一個問題是，國際上搞二軌會議，很少把二軌變成常態化，一定是有階段性與議題性；處理完某個議題，在階段性任務完成後，二軌就沒有存在的必要。所以，在二軌會議與智庫之間的做法，往往是有個特定議題外包到智庫，有個特定的目標；而且黨在這邊不會有特定立場。也就是説，外面的委托單位在這裏不會有特定立場，但是又賦予其相當清楚的任務——讓其在接觸過程發現的問題告知委托人。

　　但是如果要像蔡英文所期待的，從智庫循序漸進發展到更高層次，我覺得可能不是智庫能做到的事情。我認爲，這中間有相當程度的內在矛盾。從這個角度來看，蔡主席提到民進黨與共産黨的接觸，應該還在初步的階段；實際上一旦提到智庫的時候，後面接踵而來的是一大堆的問題和批評。而且如果智庫在接觸問題上破功，那不是整個民進黨也跟著陪上去嗎？所以真的要小心一點。

　　除了剛剛講的有關智庫本身的限制，以及過去進行二軌對話的階段性、功能性與議題性狀況非常設性之外，在兩岸交流的時候，平臺架設之後，怎樣把portable的東西建立起來？換句話説，誰能夠代表誰？這訊號要怎麼傳遞？這是第一個最重要的部分。要不然的話，跟平常我們的接觸交流有何不同？我們平常也隨便邀請一些（大陸）學者過來，他們也邀請一些學者過去，跟這些聚會聊天有甚麼差别？

　　擔心尾大不掉的問題

　　同時，如果黨對黨平臺建立之後，每次交流總要有議題。也許開始的時候，還有一些議題可談，當初可能會有很好的效果，但往後發展會不會出現無議題可談情形？如果無議題可談，會不會變成爲開會而開會？這樣會讓人家每年都在看民進黨與共産黨做甚麼事情；如果沒有突破，就表示交流停滯，這會造成尾大不掉的問題。所以這個問題要想清楚。

　　需要思考的另外一個問題是，如果民進黨建立了兩岸交流平臺，會不會造成這樣的情況：馬英九爲了要搶回兩岸的主道權，進一步加快“傾中”的速度？此外，我們現在認爲兩岸和平協議在2012年馬英九連任之前不太可能會出現，是因爲這在臺灣還是一個高度爭議性的議題，炒作這個議題對馬選舉可能不利，因此馬會想盡辦法延遲處理。但是，如果現在出現民共平臺，很有可能會造成共産黨認爲民進黨這部分已經處理掉了，可以很順理成章地與國民黨談和平協議，甚至在2012年馬連任之前就進行和平協議的談判。也就是説，和平協議可能因爲民共平臺的建立而提早到來、更早發生。這也是民進黨在思考構建民共平臺的時候，必須想到的問題。

　　餘莓莓：

　　國民黨對民進黨是敵我矛盾

　　對共産黨卻水乳交融

　　對於兩黨要找出暫時的共同目標或是建立共識，坦白説我非常悲觀。我覺得現在最大的問題是，對國民黨來講，民進黨是與它爭奪政權的生死對手，是敵我矛盾，卻對以并吞臺灣主權爲職志的共産黨，視爲可借其力加持國民黨的選情。這使得正常國家政黨競爭的人民內部矛盾上昇成爲敵我外部矛盾，而對攸關生死存亡的敵我矛盾反視爲水乳交融的互利合作對象，這是臺灣現在最大的危機。

　　過去在李登輝執政時代，民進黨可以感覺到，李是以虛打實，看起來是統，但做法上是堅持臺灣主體性，所以民進黨在這方面與李有默契，站在國民黨左翼的立場拉大臺灣的主體空間。但現在完全不一樣，馬政府執政非常清楚的就是要終極統一。對民進黨來講，主權方面是絶對不可妥協、不可退讓的。所以在“國家定位”、“國家終極目標”上，根本就沒有共識，這是第一個前提。第二，在政黨競爭之下，我不認爲兩黨之間可以尋求共識出來，特别是針對國民黨來説，如果執政權的生死存亡之爭是最重要的，就不會有共識，我對這一點非常悲觀。

　　如何制衡馬英九是民進黨的焦慮

　　國民黨很清楚，政黨最攸關的還是2012年的勝選，因爲如果不能繼續執政，甚麼都是假的。所以，估計馬英九不會赤裸地講出“和平協議”四個字，因爲直接表態出來對馬的選情未必有利。但是ECFA之後，共産黨一定會有所期待，希望由經濟入政治，架構出一個讓臺灣無法逆轉，以統一爲指向的框架。准此，在面臨北京的期待與壓力，而馬英九或也期望建構一個他有能力處理兩岸事務、確保兩岸和平關係，卻又不至於一步到位兩岸前途終極決定的雙重內外情境下，馬英九也許不會用“和平協議”這樣鮮明意象的名稱，而是以一種委婉的方式來呈現，這是有可能的。

　　但是在過程當中，臺灣45%到50%、甚至更多人其實會開始想到這會不會是“和平協議”的先聲？然後就會有一種焦慮出來。在這樣的情況下，民進黨的態度是甚麼？對於馬政府這樣的“傾中”要怎麼制衡？這些聲浪必將蜂擁而出且日益卷動翻騰，這是民進黨必須思考的。

　　我認爲，這方面相關的議題勢必會成爲2012年大選討論的議題之一，但未必會成爲主軸，因爲兩黨都會去算計，這個東西針對性太大，一不小心就很容易失分；如果衝突性太大，一下子説不清楚都可能扣分。我覺得兩黨還是會以勝選爲目標，大家在這個議題上面，都會比較婉轉、有所節制地表達，但這是兩黨必須各自面對的問題。

　　在臺灣主體性上蔡扁一樣

　　但蔡顯得比較溫和

　　我認爲，在臺灣主體性上面，蔡和扁是一樣的，都是一邊一國；但是蔡主席所呈現出來的語言和姿態是相對溫和的，她并且用更多的理念闡述以圖吸納中間選民，包括外省族群對於民進黨的認同。所以蔡才會説在不預設前提之下進行兩岸的交流對話，甚至上次在“流亡政府論”裏頭，也碰觸到族群問題，她認爲是要把“臺灣性爲主體納入中國性爲客體”，可見她希望能夠有這樣的對話，其實這裏面她有很大的善意，也看得出她的企圖心。

　　所以，蔡英文在這樣的思維之下，做事比較穩健、低調、審慎，一步一步來，不會像陳水扁那樣一下子把一個東西推到底、或者用很政治性的語言。蔡的做法，都是先釋放一些訊息，而後看看大家的回應，務實而穩定地前進。

　　像剛剛怡忠所講的，不預設前提進行兩岸交流，一方面是釋放想重返執政、不要讓國民黨壟斷話語權的訊息，同時也希望召喚中間選民，表明民進黨有處理兩岸事務的能力。在這樣的前提下，蔡想要兩岸交流，我不認爲她想要設置一個會影響到決策的平臺，而是一種形式，讓人感覺民進黨也能夠與中共對話，以爭取中間選民的認同。

　　蔡英文選擇智庫的好處

　　蔡英文選擇智庫、用學者，我覺得有幾個好處：第一，學者沒有政治上的實權，沒有那麼高的敏感性，所以相對較安全；第二，蔡本身也是學者出身，學界人脈豐沛，我相信這裏面也有一些她信得過的人。那麼借由這些她信得過、又沒有那麼高敏感性的人，至少能夠初步傳達一些訊息，雙方不至於誤解對方的意圖，同時也不讓國民黨壟斷兩岸政策話語權，並達到以蔡爲主處理兩岸議題的目的。因爲如果今天是立委、中常委這些在政治上有相當實力的人來處理兩岸事務並持續進行交流，長此以往還能確保以蔡主席的意志爲主道且準確傳達其意念嗎？我存疑。

　　所以我認爲，蔡英文想先用智庫，是有多重的考量——她可以主道，又信得過，又能夠釋放適度的訊息，又有安全閥，又不至於一下子跳躍到太高的作用而影響到決策。她如果只是想要低度的、不要被國民黨壟斷話語權，能夠對外召喚人民、爭取認同，其實就夠了，不必要到有那麼正式的制度化建構或成立。

　　郭正亮：這個智庫去大陸是公開的嗎？

　　餘莓莓：我覺得也有可能從私底下的交往先開始，可以有各種方式，比如説可以在臺灣內部找智庫的人釋放一些訊息出來，那公開與私底下的作爲方式就不一樣。但是，怎麼樣把訊息傳遞出去，可以透過各種方式和技巧來進行，或暗或明。但是我相信，她找的都是信得過的人，而且不會是有高度敏感性身份的人，這樣可能比較安全一點。

　　郭正亮：卸任官員可以嗎？

　　餘莓莓：可以呀，你看蔡英文建構的智庫裏頭，就有很多卸任政務官的身影。所以智庫、學界都可以，其實也蠻適合的；加上過去有共事經驗，蔡也信得過。所以我覺得都是有可能的。但是我不認爲她會期待這個交流一下子跳躍到很高的作用去。

　　郭正亮：如果不公開就不會有你剛剛説的作用，因爲人家不會知道，你是希望有宣傳作用。

　　餘莓莓：那要看怎麼設計，因爲也可以形式大於實質，就看你要形式大於實質、還是實質大於形式，那就有不同的做法。

　　樑文傑：

　　最終會成爲一個永續的話題

　　而非可操作的現實

　　我初步的判斷是，當初提出建構民共平臺只是一個姿態，也就是爲了展現民進黨可以務實地與中共交往，避免社會一般對民進黨“逢中必反”的印象，所以她嘗試性地拋出這個話題。可是誠如剛剛各位所説，後面細部問題與技術性問題難以克服，以致最終會成爲一個永續的話題，非可操作的現實。

　　我看了中常會的新聞稿，她是要建立一個交流的平臺，這個平臺似乎就是一個制度性的東西，譬如説約定一個portable，三個月爲期互相來往，類似國共這樣的平臺，但是還是一樣成行不了，因爲民進黨與中國共産黨之間基本的問題難以解決。

　　簡單來講，不管北京與臺灣之間如何的善意交流，但是很容易碰到一些原則性事情的時候，交流很容易就被打斷。高雄就是一個很明顯的例子，像是達賴要來，民進黨不可能反對，這些問題民進黨也不可能退縮。熱比婭的事情更明顯，根本上就是一群電影人去邀請熱比婭的電影來，然後被打壓抗議後，就變成一個很大的政治事件。在那之前，我想臺灣不超過一百個人知道熱比婭的事，可是之後熱比婭反而成爲疆獨的領袖。

　　我的意思是説，不管是怎樣的實質往來或接觸，它很容易就會碰到這些問題而無法繼續下去。所以我不覺得蔡英文提出來的這些東西，最後會成爲一個現實。老實講，你要委托任何人，我想任何人也都不太可能、也沒有人敢接；做密使又是另一回事，密使定義又不一樣；但是要做公開的就更困難，你要委托哪一個單位、智庫去接，我想哪個單位都不太敢接，包括你要談甚麼？議題內容是甚麼？黨內、媒體都會檢驗，那是太過危險的事情，我不覺得這個問題到最後會成爲現實。

　　蔡英文的兩岸政策

　　我認爲，蔡英文到目前的兩岸政策，與陳水扁沒有太大的不同。簡單來説，就是不搞對抗、不出口轉內銷、不爭論，基本上是這幾個步驟。所以對北京來説，2012年民進黨如果可以重新執政，可以預期，屆時所面對到的民進黨政府，是一個不會去製造兩岸危險狀態、不會把兩岸帶到邊緣的民進黨政府，或者説這樣的民進黨政府至少不會對北京造成立即的主權上的挑戰。

　　在這樣的前提之下，北京或許可以再思考，龢民進黨的互動與往來的方法是甚麼；因爲不管如何，即使不是2012、也可能是2016年，因爲臺灣的政黨政治會不斷的變遷。兩年前民進黨剛下臺的時候，我去大陸參加研討會，幾乎所有的人都把民進黨看得扁扁的，對民進黨完全沒有興趣。

　　對於政黨政治，其實我們自己也在學習，北京也要好好學一下，因爲大陸所面對的臺灣，是一個不斷輪流執政的政府，每一個政黨上臺之後，媒體或在野黨就是把它攻得一無是處，然後就換一個黨；這個黨起來之後，媒體又會再把它批評得體無完膚。所以，感覺起來根本不是哪一個黨做得好或壞，而是自然的趨勢就會變成這樣。所以中共不管由誰主政，都必須面對這樣的事實。

　　黃輝珍：第一輪小結

　　在第一輪的發言裏，我們可以初步歸納出幾個重點：

　　第一，大家基本的共識是，在兩岸關係發展過程中，大陸中共僅僅與臺灣的國民黨單方面進行互動交流，這種兩岸關係是不完整、不現實，代表性是有缺陷的，所以必然走不長，不穩定、不牢固。在此認識之下，中國大陸必須充分正視民進黨的存在感與代表性，這是客觀的必要。民進黨與中共進行溝通對話，以一般情況來説，各位是贊成、支持的。

　　第二，至於今天的主題，民進黨應否構建兩岸交流平臺，綜合各位評論員的論述，顯然是持保留態度的大過於樂觀的意見；但是，持保留態度倒不是反對民進黨與中國共産黨溝通交流，而是從實際情況出發，質疑現階段專門構建一個所謂兩岸交流平臺，對民進黨並無必要，也沒有急迫性。在技術上、在可操作性上，還存在很多的疑點與難題，很難成爲現實。至於爲甚麼會成爲話題，這或許是蔡主席所領道的民進黨，現階段對中共所表現出的一種新姿態，這種姿態看似抽象化或形式化，可是在政治上，特别是在目前環境條件下，一種抽象的、形式的新姿態，也可以引出具體的、實質的政治意涵。

　　餘小姐發表的觀點與諸位有些不同，基本上她的看法比較正面，或者是著重分析它的積極性與正面性。(餘莓莓補充：我認爲也不需要建構正式平臺，但是有一些智庫人士大家多一點交流理解，不要讓國民黨壟斷話語權，倒是可以的。其實我也認爲是形式大於實質，我覺得這個平臺建構起來面臨問題太多，不可控制的變數也太多了。我剛剛是説如果有一些智庫人士去溝通，但是那不是一個正式的制度化平臺的建構，大家平常能夠互相往來溝通，這樣就好了；不需要太多政治界人士，那智庫的人是安全閥，又可以讓蔡英文操作控制)好，就是基本上不反對這個原則，可是希望它能夠不是很正式的制度化的、不是很高調的，而是一般性的溝通；民進黨要發出自己的聲音來，表述自己的意見。

　　對於這個議題，積極性看待、正面性期望的，不多，强度也很弱。濁水兄甚至連對傳達聲音都覺得不實際：因爲聲音早就在傳達了，難道共産黨沒聽到民進黨的聲音嗎？有可能沒聽到嗎？報紙媒體都這麼發達了。

　　第三，是比較嚴肅的問題，剛剛大家提到，假設民進黨展開與共産黨的溝通協商，甚至進入政治議題層次的溝通協商，會不會促成了國民黨政府加速大陸政策腳步，更表現出所謂傾中急迫性？或者是如果民進黨發展了這個平臺，國民黨無法再壟斷兩岸關係中的臺灣代表性，國民黨的反應會如何？特别是剛剛餘小姐説的，在國民黨眼中，國民黨與民進黨之間是敵我矛盾、國民黨與共産黨之間好像是人民內部矛盾，當敵我矛盾的民進黨直接面對了人民內部矛盾的共産黨，國民黨角色怎麼擺？如何重新定位？這屬於三角戰略問題，也是大家剛剛提到但還未深論的問題。

　　另外，當民進黨與中共果真進行對話協商，剛剛怡忠兄與文傑兄特别强調：是困難重重，沒事會出事、小事會變大事、大事會變壞事，壞事就做不下去了！這樣的論斷很悲觀，令人感覺很沉重。情況果真這麼復雜、這麼困難嗎？

　　不過，歷史地看，從1949年以來，到2000年，臺灣在兩岸關係方面，不論是對立、衝突或和解，其實都是國民黨主道其事，都是國民黨與中共應對，國民黨有長達50年的經驗；2000到2008年，換由民進黨負責，似乎對兩岸關係的處理不是那麼成熟，雙方也顯得比較欠缺經驗。這或許是難免的。

　　國共關係從1924年就開始了，歷史淵源漫長、復雜而尖鋭，有合作、有磨擦、有殺伐，恩怨情仇，極盡曲折。民進黨這個1986年才從臺灣土地上生長出來的本土新政黨，相對年輕許多，沒有中國經驗，沒有與中共互動的淵源，沒有處理過大曆史大風雨的挑戰。今天民進黨要與共産黨互動尋求解決兩岸這個巨大的歷史命題，確實是一項非常艱巨的考驗。客觀上看，在短期間內，似乎很難要求民進黨，在相對欠缺思想縱深和歷史經驗的條件下，能把這麼一個中國的大議題、歷史的大議題、亞洲的大議題應對處理得比較好。即便是今天國民黨新一代馬政府，除了個别人比民進黨多了一些大陸淵源外，事實上傳承國共應對經驗已經相當有限，也沒有經歷過歷史大風雨大世面。面對經緯萬端的兩岸關係，同樣有其史觀和視野的局限性。

　　從這樣的思路來理解，民進黨要和共産黨展開嚴肅認真的互動，確實不容易，必然要歷經艱難曲折的過程。過去民進黨執政8年裏，兩岸雙方都備嘗艱難與痛苦。這其中有極爲深層次的歷史與現實原因。

　　未來不論民進黨執政與否，我想這個問題應該會比以前有所改善，畢竟至少有了8年互動經驗，而且雙方非正式往來那麼頻繁密切。這些，都是情況可望逐步改善的新發展、新事實，應該不至於那麼悲觀！

　　以上這些議題，在第二輪討論中，歡迎大家繼續深入發展。接下來開始第二輪發言。

　　林濁水：兩岸三黨都趨向務實

　　兩岸三黨紅藍緑，剛才説對立愈來愈尖鋭，尤其在藍緑方面，對兩岸政策差距很大。其實我覺得政策與兩岸的定位是不一樣的層次，我的看法是，在兩岸定位上面，三黨都趨向務實。中共趨向務實的最大一步，就是從2005年賈慶林宣佈兩岸尚未統一，但是兩岸同屬於中國的一部分，這個事實從未改變。這樣的宣佈就是一個很大的改變，因爲90年代汪道涵就建議要承認未統一的現實，一直拖到2005中共才正式接受這樣的觀念，這是很大的一步。

　　中共説兩岸尚未統一，等於承認現狀並非非法，此後務實的來往就比以前快。比以前快不是指到2008年以後，而是2005年反分裂法制訂完後，兩岸的來往就開始密集、速度開始加快，因爲默認了對現狀不是非法性的。

　　在臺灣內部也是一樣，藍緑也趨向務實。三黨都趨向務實，就有一定的交集之處。所以從2005年以後，兩岸的往來就相當密集。民進黨許多政策如包機直航談得都比以前順利，觀光也開始談了，以至江丙坤一上臺，發現都談得差不多了，只要簽字就好了。

　　臺灣藍緑有互動空間

　　臺灣內部也一樣趨向務實，意思是説國民黨説不統不獨，不統不獨其實就是未定！統與獨都是明確的定位。當藍軍强調不統不獨後,紅藍緑三黨便只有國民黨以臺灣地位未定論做基本立場了，因爲民進黨是要獨，獨就是脫離未定，共産黨要統，統也是脫離未定。所以現在三黨裏面，只有國民黨以未定論爲立場，這也算是務實了！民進黨臺灣前途決議文的通過，基本上也是趨向務實。所以，這個務實的出現，使三黨有交集，在定位上面有一定的重疊。就這個角度而言，我對兩岸的發展並不悲觀，但是我對臺灣藍緑之間的政策互動悲觀，因爲政策其實就是利益分配的問題。所以在定位上大家都趨向務實，而且浮現出重疊性的時候，政策上卻有可能愈走愈遠，因爲這涉及到利益分配的矛盾。

　　不論如何，一方面既然愈走愈遠，但另一方面又有重疊，我認爲這是藍緑更要努力去尋求對自己重疊處的肯定，要把它認定下來。如果這樣子的話，臺灣朝野的合作就有一定的空間。國民黨只要回到常理，藍緑的共識空間就有浮現的可能性。

　　民進黨不怕國民黨壟斷兩岸政策

　　剛才有人説國共壟斷兩岸交流，我不認爲這樣，因爲誰執政誰就壟斷兩岸政策；民進黨執政的時候，國共論壇不要説不能壟斷，連架空都沒有，只是增加一些麻煩而已，效果非常有限。所以誰執政由誰壟斷，民進黨不必怕國民黨壟斷；國民黨不是因爲壟斷，而是因爲它有執政權；民進黨執政的時候也幾乎是壟斷兩岸政策，雖然民進黨與北京的關係比國民黨壞得多，但是壟斷權也幾乎達到。所以不必去怕被壟斷，我覺得這樣的憂慮不需要，更何況現在的國共論壇已經不叫國共論壇了，已經叫做兩岸經貿文化論壇了。

　　與共産黨交往民進黨沒有包袱

　　最後，國民黨跟共産黨交往有很多經驗，但都是失敗的經驗，所以這個經驗不見得就是資産，有時候這個經驗反而是包袱。其實就某個角度來説，我認爲民進黨不敢説事事妥當，但是有一些國民黨的包袱民進黨沒有的；民進黨有自己的包袱，但是不需要有國民黨的包袱。

　　舉個例子，開放探親，民進黨在衝鋒陷陣，被國民黨警察在街上打。當時我們就説沒有關係，就讓老兵去接觸。所以，我説國民黨的確有很多經驗，但太多失敗的經驗也沒有甚麼值得驕傲的。最重要的是，不要讓過去累積下來的成見與經驗變成去推動兩岸更常態化發展的包袱，這樣才是一個比較正確的期待。

　　郭正亮：

　　民進黨推兩岸平臺

　　現實上確實不太可能的內涵，它純粹就是一個溝通、宣傳、姿態，要影響民意取向。這又牽涉到爲甚麼蔡英文會這麼保守、民進黨會這麼保守，因爲民進黨發現，不玩兩岸政治遊戲，都可能因爲國民黨政績很差而執政，因爲國民黨自己製造出一大堆問題，讓民進黨很容易在那些混亂當中去獲得政治好處。既然如此，何必自找麻煩，提出自己難以掌握的兩岸政治議題？

　　除非國民黨的兩岸牌打得很順，臺灣人民支持度都很高，ECFA支持度也有60%以上，一旦如此，民進黨就會有壓力，就非處理不可。可是目前並非如此，國民黨製造出來的各種內外問題不勝枚舉，最後就會讓民進黨認爲牌還蠻多的，不需要急著打出兩岸政治牌。

　　賴怡忠：

　　民進黨需要與大陸進行某種對話

　　但這與要不要兩岸平臺是兩碼事

　　民進黨現在遇到的一個問題是，不管有沒有執政，總要給人家有辦法與共産黨進行某種程度對話的可能性，哪怕只是訊息上的溝通，最直接需要的只是這個部分，而不是一個大家都看得見的大平臺，大家在裏面講來講去做給外面看。也就是説，民進黨只要訊息溝通的成分，關鍵在於民進黨與共産黨如何進行訊息的傳遞，這與要不要平臺是兩碼事。

　　在這邊我其實想不太懂，蔡主席提出不預設前提與中共對話，後來説是不是要建立一個機制，才講到智庫，再後來才提到要有一個交流平臺。我覺得蔡主席處理方式不嚴謹，并且前後矛盾。如果這個自我矛盾是內在的，並沒有一個明顯解決方式，只能説蔡主席是被動地回應這些連帶性的問題。所以她沒有仔細去想過，她提出每一個步驟的時候，內部所出現的復雜問題是甚麼。

　　智庫的功能與局限性

　　回過頭來，根據蔡主席所講的話，她説要用智庫，其實她應該再想想，因爲全世界沒有用二軌智庫達成互信的例子。如果真的要用智庫，通常是政府委托智庫，有特定的任務或研究案，爲期一段時間，讓智庫幫忙研究完成，或者是針對一個案子幫忙找對方來進行交流、合作，研究出一個結果，應該是這樣的模式。智庫沒有辦法幫你承擔溝通的任務，由智庫學者來幫你溝通也是很有問題的。

　　如果請學者幫你跑去溝通，而這個學者又沒有在中常會接受監督與指揮，那麼這個學者代表的是誰？實際上變成主席個人的耳目，是這個樣子嗎？那就變成像共産黨邀請一些人到大陸去，然後聽到一些訊息後回來跟主席咬耳朵，這樣又有甚麼意義？

　　如果真的要用智庫來做的話，除非民進黨包括主席在內，有一個明確的任務交代給這個智庫，告訴它甚麼時候要完成，然後在某些政策上面，譬如大陸政策上民進黨有哪些立場，要處理甚麼樣的問題，需要知道共産黨的意見或想法。在這個前提之下，可能跟大陸某單位交流，看看能不能從交流中找到一些東西，就此而言我會支持。

　　我的感覺是，智庫如果真的要有用，一定要有明確的階段、議題與目的，而且這個議題本身是非常有限的，絶對不可能作爲黨對黨嘗試對話溝通的平臺，這是不可能出現的。

　　説到平臺，與其要建立一個可見性、尾大不掉的平臺，不如回到最初的目的，以民進黨現在的要求來講，要跟共産黨在訊息傳遞上面有一個portable，所以起碼在最中心的訊息傳到那邊去，不會因爲媒體的轉述而失真，大陸那邊傳過來的訊息也不會因爲媒體轉述而出現其他問題，我們只要忠實的訊息傳達，但這跟建立所謂的交流平臺是兩回事。
現實上民進黨沒有必要構建兩岸平臺

　　我的意見也和各位差不多。建構平臺是我們今天的題目，其實我也很驚訝蔡其昌會這樣發言，不曉得那是深思熟慮的結果、還是只是回應之下的談話，因爲從蔡主席拋出這個訊息，一直到現在也都沒有積極性的作爲。

　　我認爲，做一件事情，既要可欲，也要可行。可行方面，我認爲操作難度太高、變數太多；可欲方面，在這個節骨眼上，2012就要大選，建構這個平臺有實質上的好處嗎？恐怕也不盡然，單單中間散發出來的訊息，光是去進行説服、媒體解讀等等，就要付出很高的成本。所以，從可欲和可行來講，我也不認爲民進黨會煞有介事地建構一個這樣子的平臺。更遑論説，賦予這個平臺從二軌上昇到一軌的目的。

　　我認爲蔡主席充其量也只是説，民進黨內過去確實有人會稱自己代表誰代表誰，一大堆很混亂的訊息，因此希望不要再有混亂的訊息出現。如果拜託某個智庫、學者或卸任政務官，那至少後面有蔡英文的影子，不至於出現誤判，我認爲至多就是這樣。如果是這樣的話，一個訊息傳遞的管道其實就夠了。

　　黃輝珍：結語

　　今天這個主題愈談愈深入，質疑也愈來愈多，我做最後的歸納：

　　第一，大家認爲，民進黨現階段要構建正式的兩岸交流平臺，實踐上不切實際，形式上沒有這個需要，對民進黨爭取2012年執政，也不是要務；尤其如果要代表黨進行黨對黨對話，更是不可行。這是今天各位明確的共識。

　　第二，各位評論員以國共論壇爲证，認爲國共平臺從2005年發展至今，現在事實上已經意義不大，可以説徒具虛名，只是勉强爲論壇的存在而設想一些題目來讓它存在而已；它的階段性任務已經完成，特别是馬英九接任國民黨主席後，國共論壇即使在臺灣舉行，做爲東道主的國民黨主席都未出面，這個論壇還有甚麼意義？以此爲鑑，民進黨設置民共平臺並沒有必要。民進黨要吸取國共論壇的經驗教訓。

　　第三，各位也認爲，民進黨與中共之間搭建平臺的提議，北京反而比民進黨重視，意向比較强。

　　第四點，大家分析，兩岸三黨：中共、國民黨、民進黨三方，對兩岸的基本立場與形勢判斷，都已趨向務實，大致的圖像不會有太大變化，各方代表甚麼立場，彼此都心裏有數，三方面可變性都不大。

　　在此情況之下，兩岸關係發展到今天新的階段，産生新的論爭、對立與衝突，或者是互動中産生問題，基本上都是交流所衍生的現實利益的處理和分配問題。臺灣的兩岸政策，涉及利益處理和分配的問題，會慢慢凸顯出來；過去的矛盾和爭論，也許源於政治立場、意識形態的分歧，現在則主要是切身的利害問題。就像ECFA，很重要的爭論點是在兩岸利益問題、利益失衡問題，或臺灣資源流失的問題。所以概括説來，隨著兩岸新的情勢發展，這種比較現實的切身利害問題，會逐漸成爲大家關注的焦點，或者是影響彼此關係的主要議題，兩黨、兩岸之間，都會有這個問題。

　　最後第五點，各位評論員認爲，國民黨執政能力迄無起色，使得民進黨不需要投注太多的精力去處理兩岸關係，不需要推出新的政策或觀點，只要扮演好監督者角色，民進黨重新執政的條件與機遇就會顯著上昇。所以，民進黨現階段不需要用太多的創意和突破，去和國民黨競爭兩岸政策。

　　評論員簡介：

　　黃輝珍：國立政治大學法律係畢業，美國華府國會運作研究；曾任國家政策研究中心執行長、《中央日報》發行人兼社長，中國國民黨中央文化工作會主任、行政院新聞局局長、總統府國策顧問、行政院政務委員等；現爲臺灣綜合研究院董事長。

　　林濁水：臺灣政治大學東語系畢業；民進黨創黨黨員，民進黨前新潮流係大老，曾任《新潮流》雜誌總編輯，民進黨中央政策會執行長，多屆民進黨籍立法委員；現爲時事評論員。

　　郭正亮：臺灣大學心理學係學士、社會學研究所碩士，美國耶魯大學政治學博士；大學期間參與學生運動，並曾任學運刊物《南方雜誌》總編輯。在美國取得博士學位回臺後，曾任東吳大學政治係副教授、《中國時報》主筆，民進黨文宣部主任，民進黨政策會執行長，立法委員，行政院體委會副主委等，被譽爲民進黨內的理論家與“驅動民進黨轉型的先鋒”、兩岸問題專家；現爲民進黨ECFA因應小組發言人。

　　賴怡忠：臺灣成功大學物理係畢業，美國維吉尼亞理工大學博士；曾任北美洲臺灣研究學會副會長、民進黨駐美代表處主任、民進黨中央中國事務部主任、臺灣智庫國際部主任等；現爲臺灣智庫執行委員、馬偕護校助理教授。

　　樑文傑：臺灣大學政治係畢業；1990年3月參加野百合學運，曾任民進黨中國事務部副主任、民進黨中央政策會副行長、民進黨兩岸政策學會首屆秘書長等；現任臺灣新社會智庫執行長。

　　餘莓莓：臺灣中興大學法律係畢業，德國卡塞爾大學政治學研究所碩士班，臺灣淡江大學大陸研究所碩士，臺灣師範大學政治學研究所在職博士研究生；曾任臺北市議員助理，2000年任陳水扁競選總統總部活動部副主任、代主任，民進黨文宣部副主任，民進黨中國事務部副主任等；現爲新聞媒體節目主持人。