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| 張五岳接受中評社記者專訪。 |
中評社台北７月２３日電（記者陳慶祥 慮浩文）國民黨、親民黨以及新黨的黨主席先後到訪大陸後，台灣島內政局發生巨大變化，兩岸關係亦出現一個新局面。而國民黨主席選舉，促使藍綠兩大陣營提前為08年總統大選布局。到底未來兩年多台灣政局會有什麼變化，中評社記者專訪了台灣知名專家、淡江大學中國大陸研究所副教授張五岳。以下為專訪全文(記者：記 張五岳：張)：
記：馬英九高票當選國民黨黨主席，先聲奪人，這對民進黨帶來甚麼衝擊？
張：民進黨會有不同的評價。第一，馬英九確實是唯一在選舉上贏過陳水扁的人，也是國民黨內極少數曾經打敗過民進黨候選人的人。在這次黨主席選舉裡，馬英九的票相當大程度上是跨族群的。這是由於多數台灣民眾覺得馬英九的社會形象和操守比較好。這對於長期重視文宣，重視個別候選人的品質，而不是黨組織的民進黨來說，是一個很大的挑戰。
但另一方面，對民進黨來說，面對馬英九這個對手仍然是有利可圖的。首先，馬英九是外省族群，但外省群族只佔台灣15%人口。其次，馬英九不沾鍋的個人形象，不管是親民黨或者是國民黨的大老都懷疑，馬英九不能夠有效整合泛藍。第三，國民黨現在的聲勢正稍為上升，在各個政黨中的支持度也是蠻高的。但國民黨的支持度沒有大幅度攀升，只是民進黨的支持度下滑了。
長期以來，馬英九的個人形象和支持度已經比國民黨高，他當上黨主席後，他要背負國民黨黨產的問題，以及已經深種在民眾腦袋中的國民黨觀念問題，馬英九能不能繼續戴著光環，是有待評估的。
但民進黨必須要評估，她自己的競爭對手不是馬英九，而是她自已。民眾現在支持民進黨，不是因為他們滿意施政，而是大家對於泛藍的分裂和以前所做的更不寄予厚望。民進黨只要在施政上做好一點，她不需要擔心泛藍整合的結果。相反，民進黨如果爭取不到台灣民眾的支持和認可，泛藍選哪一個出來，民進黨的壓力都很大。
記：現在大家幾乎可以肯定馬英九是泛藍08年總統選舉的候選人，往後傳媒的目光都會集中在馬英九身上，增加他的曝光率，但民進黨的候選人遲遲未出現，你覺得這局面會不會對民進黨不利？
張：這局面對馬英九是各有利弊的。民進黨的總統候選人選應該離不開兩位，民進黨主席蘇貞昌和行政院長謝長廷。為免跛腳，陳水扁應該不會讓候選人太早明朗化，而且民進黨也需要透過黨內的機制，選出總統候選人。因此，即使領導人有意願(提名某一個人)，他也必須等候黨內機制處理。
目前來說，民進黨兩個熱門候選人，一個掌握行政資源，一個掌握黨的資源，各勝擅場。即使他們起步比較晚，但是他們擁有的資源並不少。
而且，候選人太早明朗化的話，他(馬英九)便不能夠犯錯，這對他也不是好事，馬英九未來也未必是一片坦途。如果(國民黨)年底的縣市長選輸的話，馬英九要負很大責任。明年他缷任台北市長以後，就只剩下國民黨的資源，但他還要處理黨產、黨工的問題，問題也挺多的。所以，各種利弊、風險和機遇都是同時存在的，(候選人)太早出來的話也不見得是好事。
記：有分析認為，馬英九為了避免流失選票，未來兩年都不會主動去碰兩岸的問題，把它留給連戰，你怎樣看這個問題？
張：第一，在08年總統選舉，馬英九要做一個有自我期待的領導人的話，他應該對兩岸政策有自己的看法。兩岸關係是台灣總統大選裡一個很重要的議題，所以我不相信馬英九會長期把這個議題丟給連戰處理。
但他們有可能做某程度上的配合。連戰建構的兩岸路線有助於兩岸和解和對話，獲得多數台灣民眾支持。但如果國民黨願意跟敵對80多年的共產黨和解，卻不願意跟執政黨和解對話，台灣的民眾是會有一點感受的。
連戰可以有個人的理念和價值，因為他不需要面對選舉。但面對選舉的人必須照顧多數民眾的感受。如果連戰很多的政策是有助於兩岸關係的和緩發展的話，馬英九不可能去反對大多數民眾支持的意見。
不過，馬英九也未必會全盤照搬連戰的政策，因為馬英九在89風波等問題上的看法，都跟黨和連戰的想法不一樣。馬英九應該好好思考，一方面如何維持兩岸的和平穩定，接續連戰有關的政策，另一方面他也應該加強了解台灣大多數民眾，特別是中南部民眾的切身感受。大部份的民眾都支持連戰的和解政策，但國民黨願意跟大陸，而不跟民進黨和解對話，很多台灣民眾是有意見。另外，在對大陸與台灣有利益關係的一些問題上，馬英九的看法也未必會跟連戰一樣。
記：本土意識會放過馬英九嗎？
張：連主席也是04年大選以後，才有作為。在台灣，選民和民意會左右著政治人物的作為。所以我也說，說馬英九會完全或者不完全延續連戰的政策，這些說法都是不現實的，因為他們歷史的考量，現實的資源也是不同的。
記：對馬英九來說，08年選總統不能缺少親民黨的支持，但馬英九跟宋楚瑜之間的心結還未解開。你覺得未來馬英九可以怎樣跟親民黨合作呢？
張：馬英九應該用更加柔軟的身段，來處理泛藍裡感受跟紛爭之類問題。第二，無論是以前台北市政府內，或者是將來國民黨內，馬英九的幕僚亦應該改變一下。馬英九的幕僚具有排他性和鬥爭性，讓人覺得「小圈圈」。馬英九的幕僚是靠在馬英九品牌之下推銷的，沒有馬英九是沒有馬團隊的，但長期以來，馬英九的形象都比馬團隊的形象好。因此馬英九當上黨主席，他在幕僚上要做一些新的思維。馬英九要採納一些比較有包容性或戰略性（的幕僚）。馬英九的團隊有些是明察秋毫，小事算得很清楚，大事比較缺政治智慧和政治判斷。
記：親民黨在上次國代選舉裡已經慢慢被邊緣化了，兩岸關係或許又由連戰來主導了，她要到哪裡找舞台？
張：親民黨目前是革命低潮的時期。對於馬英九來說，親民黨是「成事不足、敗事有餘」，因為她會影響泛藍分裂的形象。而且，馬英九連泛藍部份都沒有處理好的話，他很難會得到中間選民的認可，因為民眾都會懷疑他的能力。但是我不覺得泛藍的選民，會因為親民黨的離去而分裂。即使宋楚瑜和其他立委都反對馬英九，對民眾也不會有作用，她(親民黨)是一個上冷下熱的方式。
變成單一選區以後，將來台灣選舉只有棄保的問題，配票與否的問題。因此親民黨應該重新思考定位，她要麼下決心跟泛綠互動，要麼走向泛藍。目前為止，親民黨的走向還不是很明朗化。今年年底的縣市長選舉應該可以看出端倪，現在來說兩面都有可能。親民黨形勢比人強，只有這兩條路可以走，因為未來台灣的選舉會分裂成藍綠兩塊板塊。
記：在兩岸關係方面，民進黨在連宋到大陸後，水果問題、貨運包機和大陸遊客登台的問題，到現在還沒有一個明確的回應。台灣農民也質疑政府，為甚麼不讓水果到大陸去，你覺得這些問題會對民進黨做成甚麼壓力？
張：民進黨現在面臨兩難。一方面，由於北京政府只跟在野黨做交流和合作，待在野黨談完後才交由民進黨作追認。這是以在野來逼在朝的，在朝的會被邊緣化。民進黨面對的另一個困境是，如果台灣的在野黨跟北京談的東西是攸關人民生活的事情，民進黨政府不做務實配合的話，或者是說一套做一套的話，民進黨也會給邊緣化。
如果民進黨這樣做，就是正中北京跟在野黨的下懷。民進黨這樣是被在野黨牽著鼻子走，在野黨會很開心，因為這代表了在野黨能夠議定立場。民進黨不跟她（在野黨）走的話，在野黨會更高興，因為她（在野黨）就是想突出你（民進黨）以意識形態治國，以一黨的利益為先，犧牲民眾的切身利益。
我不相信在野黨是真的要在前面幫政府做事，她（在野黨）有自己的考量。民進黨很清楚的，如果她（民進黨）沒有一個清晰的方案告訴民眾，在野黨和共產黨會更高興，因為民進黨不理民眾利益，以意識形態治國的話，她會繼續被邊緣化，會被連根拔起。
民進黨可以做的，是提出一套具體務實可行的方案，而不是只是阻止民眾到大陸去，這是不符合現實的。
在野黨的想法是，如果民進黨跟著她（在野黨）的方向走，證明了在野黨的政策優秀。民進黨不走的話，在野黨會更高興，因為可以突顯民進黨意識形態治國。
據我了解，民進黨在推行務實可行的方案有幾個標準。第一，民進黨只抓著貨運包機的問題。如果北京願意談，民進黨也可以談。如果大陸只願意談客運包機，或者是其他議題，民進黨就會說不願意談。民進黨唯一的標準就是要跟北京談貨運包機。如果這個（貨運包機）談，其他都可以談；這個不談，其他都免談。
為甚麼民進黨那麼重視貨運包機呢？這是有他的考量的。第一，貨運包機比較符合兩岸產業分工。台商現在到大陸投資最多的是IT（資訊科技）產業，IT產業裡有半數的東西都是從台灣採購的，每一年超過250億美金。大陸輸往美國的it產業裡面，有七成都是台商製造的，所以美國、台灣和大陸有很好的產業分工。
貨運包機是一天一班的，它跟節日包機很不一樣。貨運包機可以讓台灣建立好分工體系，附加值高的投資不必到大陸投資，直接在台灣加工組裝再出口。第二，推動貨運包機有助台商在全球的商業部署。IT產品的利潤是微薄的，它不可能空運的。如果運輸成本能夠降低，就能夠加強台商在國際市場的競爭力。第三，推動貨運包機有助台灣航空業的發展。台灣已經失去了海運中心的地位，高雄港本來是全世界3大港，現在已經是第六大港，被上海超越了。
但是台灣的空運公司，像華航和長榮，是全世界十大Air Cargo的公司。華航有七架波音747貨運機，這個團隊是全世界最大的。大陸現在的航空業的擴展是有助於台灣Air Cargo方面的發展。台灣方面的想法是，從春節包機，到貨運包機，到直航一步一步來走。
大陸推動週末包機和節日包機，以營運成本來說是沒錢可賺的，因為那些春節前飛機都是空的、不飛的。嚴格來說，所有飛的航空公司都是不賺錢的。但貨運的部份，航空公司一定賺錢的。全世界客運包機只有一種可以賺錢的，就是結合觀光旅遊，所以客運包機一定要配合大陸到台灣的觀光旅遊。
兩岸關係是交接的。大陸的客運包機將來是結合觀光旅遊的，台灣的貨運包機其實是配合農產品的問題一起來談。因此，我覺得兩岸關係會慢慢交接的。對兩岸關係影響最大的事情有二，其一是包機，包括客運和貨運，以及三通直航。其二是台灣觀光旅遊的問題，讓兩岸人民可以增進彼此的了解。兩岸政府可以有不同看法，但是(兩岸)人民一定要了解，人民不可能懷有敵意。
除了讓兩岸人民彼此了解，觀光旅遊也對台灣的就業市場的提升。兩岸關係應該從人民的切實利益來著手，農產品的問題可以拿來做突破的切入點，雙方現在只是卡在哪一個機構來談的問題。台灣方面將來會讓外貿協會來談，大陸也應該可以考量。
我有幾點想法。第一，外貿協會可以在北京設立辦事處。第二，這個對岸口子開了以後，它是附加價值的。其實兩岸農產品的問題都是形式意義很大，實際的經濟意義不高。它的形式意義在於設立在兩岸對話的對口子。
兩岸比較重要的問題也包括保障台商權利的問題；也包括兩岸是否能夠建立更緊密的經貿安排。外貿協會的對岸口子是非常有效的。大陸可以多層次、多角度來看這個問題。不要輕易把它看成一個國際貿易性質的。外貿協會的構思就是要回應商務部的海貿會。
現在兩岸互信不足，政黨又相競爭。大家經過一段時間，應該務實來看那些跟人民有切身的利益的問題。大陸可以跟省農會談農產品的問題，但是她也要跟有公權力的外貿會談這個問題。多政黨多團體是台灣的資產，而不是兩岸關係的負債，大陸應該多層次、多渠道去跟台灣的組織談。
朝野扮演很恰如其份的角色也未嘗不可，但是台灣各政黨和大陸之間也要相互的理解。
記：你覺得現在大陸對台工作的力度和準確度是不是比以往高？
張：是的。現在北京和台灣交流的策略是黨際交流，這對兩岸關係的影響非常大。北京也不諱言，推動黨際交流的動機是，透過政黨來影響民意和選舉。未來北京和在野黨不斷的溝通對未來的選情會產生很大的變化。
大陸跟台灣談兩岸關係，以往打意識形態。北京以往的對台政策用兩句話可以包括：文不足以收台灣民眾之心，武嚇又不足以奪台獨份子之資。以前北京的確想有所作為，但作為總是跟目標相違背。九六年北京積極批判李登輝，結果他當選了；二千年他批陳水扁，陳水扁最後還是當選了。北京那時候很難扮演甚麼角色。
但政黨開始交流開始以後，會影響選舉。泛藍即使贏得選舉也不用擔心被扣帽子，因為泛藍經過選舉是得到民意的授權。所以將來兩岸作為台灣大選的議題，不只是意識形態的議題，而是具體的政策問題。具體的政策不管是在野黨和大陸有一致性的看法，還是大陸方面願意主動釋放善意，這會影響選舉的。
北京可以用的籌碼便增加了。北京處理黨際交流可以弄得很巧妙，因為運用不當的話，她會重蹈從前的過錯。如果泛藍在零八年打兩岸關係牌，民進黨會打主體性牌。運作起來，這個就變成兩岸關係、大陸政策和主體意識的議題，泛藍靠著兩岸關係的議題，泛綠靠著強化台灣人的意識議題，這有可能產生兩種不同的訴求。
策略運用得好，兩岸關係會走上和平發展的道路。但如果這個策略運用不好的話，就會產生負面的影響。對泛藍也是一樣，她必需展現出來，她比現在的政府更有開展兩岸關係的誠意。現在台灣民調都顯現，台灣民眾想要三通，要和解，也贊成連戰訪問大陸。但是七成以上的台灣民眾都認為北京對台灣政府有敵意，認為對台灣民眾有敵意的也有五成。
所以北京要了解到，台灣民眾希望兩岸關係要和解和發展。但是台灣民眾也很清楚，北京現在對台灣政府和民眾都是有敵意的。民進黨只會注意兩岸有敵意的部份，相反國民黨只會著重民眾交流的部份。但兩部份是同時存在的。
北京方面也應該有不同的思維，只要是有利兩岸和平發展長治久安的，我們都應該肯定它。但是在策略運用上，也不要跟這目標相反。泛藍處理很多議題上會攪得很巧妙，但泛綠跟大多數的台灣民眾的看法也是不一樣的。當泛藍極力把兩岸成為她的長處，泛綠一定打台灣的主體意識做她的優勢。這東西對兩岸局勢發展和兩岸穩定是沒有幫助的。不管是台灣的憲改也好，其他東西也好，大家應該多做了政策的辯論、少談意識形態，少談對立的地方。
國民黨跟民進黨和共黨都有不同的思維。國民黨在歷史上和共產上有多恩怨，國民黨殺共產黨，共產黨又殺國民黨的。兩個經過八十多年鬥爭的政黨，都可以和解對話，這是很難得的經驗。但是國民黨跟共產黨進行對話，不願意跟台灣其他的政黨進行類此的和解對話，那民眾會想，國民黨跟共產黨的和解對話是不是有其他目的。
民進黨也一樣，你明明知道台灣是民主的，在野黨一定會跟你競爭，民主社會總是有強烈的在野黨。民進黨既然做了執政黨，竟然沒有能力和在野黨進行和解對話，你怎樣有能力開展兩岸的和解對話？民進黨將來如果不能開展和國民黨的和解對話，我不相信她有能力開展和大陸的和解對話。
共產黨也是一樣的。你明明知道你的對手是誰，就是民進黨。如果你只是跟在野黨談，但無法跟執政黨的矛盾做一些轉化，無法爭取民心的話，兩岸關係怎麼能夠和解對話呢？
所以三個政黨應該都是一樣的。三個政黨用採取和解發展的路線，就能令兩岸關係和平跟發展。所以我們一定要求國民黨跟共產黨還是民進黨都要和解對話，民進黨也要跟在野黨和共產黨對話，共產黨也是一樣。三個黨的標準都不能不一樣，但現在他們的標準就是不一樣。三個黨各算都有不同的標準和選擇，我覺得這是不合理的。
三個政黨都想信守和解跟對話，和解對話的用處就是達成兩岸和平發展的目標，和平發展都滿足三個黨要宣稱的東西。（全文完）
附：張五岳小檔案：
台灣淡江大學中國大陸研究所副教授、中華港澳之友協會秘書長，國策中心研究員兼大陸組召集人；政治大學法學博士、東吳大學政治系學士；其言論和主張深受民進黨政府重視。 |
