中評社香港6月14日電（記者譚栩銳）中國國民黨大陸事務部主任張榮恭6月10日在香港接受中評社記者專訪。訪談中他談到國民黨對張俊雄出任海基會董事長的看法，也談到國民黨主席選舉和未來泛藍整合的問題，張榮恭還感性地披露早前陪同連戰訪問大陸，淚灑中山陵的內心感受。以下是訪談全文：
記者：張俊雄已被正式任命為海基會董事長，國民黨對這項任命有何期望？
張榮恭：海基海協兩會是官方的授權管道，兩個單位的象徵意義都非常高。海協會會長一直由汪道涵先生擔任，海基會自從在一九九一年成立，一直到今年初辜振甫先生去世，都是由辜老擔任董事長。很可惜兩會管道自一九九九年七月李登輝提出兩國論就中斷了，本來應在一九九九年實現的汪道涵會長訪問台灣的計劃也中斷了。
在辜老去世之後，現在民進黨政府，其實是陳水扁指定前行政院長張俊雄來擔任海基會董事長。相信陳水扁是希望重新啟動兩會管道的，不過，從客觀形勢來看，我不認為兩會管道在未來有恢復的可能性，特別是在陳水扁任內，也就是說，如果陳水扁一直不願意承認“九二共識”存在的話，我不認為大陸會願意恢復兩會的互動。
海基會的人選問題不是兩會管道能否恢復的關鍵，關鍵是在於兩會互動的基礎何在，從大陸的立場以及過去國民黨執政時代的立場，我們認為，雙方是有個互動的基礎，這個基礎就是一九九二年的共識，雖然陳水扁一直堅持說所謂“九二共識”四個字是公元二０００年政黨輪替之後才出現的，所以他拒絕承認。陳水扁這種說法是以辭害意，因為在九十年代起，國民黨執政期間，台灣是認為九二是有共識的，儘管那時沒有“九二共識”四個字的出現，但也認為九二年十一月香港的會談以及其後兩會代表分別回到北京和台北之後的互動，當時確是有共識存在。
張俊雄出任海基海董事長之後，陳水扁如果繼續拒絕承認“九二共識”的話，我認為張俊雄在海基會董事長這個位置上也會是空等待。更何況連戰和宋楚瑜兩位主席在四、五月之間相繼訪問大陸之後，陳水扁不斷地說沒有“九二共識”，所以我不認為張俊雄的新職對兩岸之間官方的互動會有新的變化。
記者：民進黨提出在“九二香港會談所獲致的成果”恢復會談，“九二成果”和“九二共識”的差距有多大？
張榮恭：問題是這個“成果”到底有沒有共識，他們也可以說沒有共識也是一種成果。
記者：用“九二成果”這個說法是不是有甚麼陷阱在裡面？
張榮恭：我認為是這樣的。陳水扁從他的政治利益來說當然也希望兩會互動，所以他一方面拒絕九二共識，一方面在去年雙十講話的時候就提出“以九二年香港會談的基礎來恢復兩會互動”這樣一個建議，現在進一步的新說法就是“九二香港會談的成果”，我認為陳水扁也是在調整，但是他能不能調整到大陸所期待的界線上，我是蠻懷疑的。因為陳水扁有他民進黨內部的壓力和綠營群眾的壓力。綠營群眾這種比較偏激的政治立場，其實是過去幾年陳水扁自己鼓動出來的，就是拒絕“九二共識”，說“九二共識”就是“一國兩制”，就是出賣台灣，就是出賣中華民國，這樣一弄，陳水扁很難調頭。
現在他想恢復兩會的互動，所以有一些新的說法，“九二香港會談的基礎”、“九二香港會談的成果”之類，除非大陸方面願意接受陳水扁這種說法，問題是，我們知道大陸方面之所以認同“九二共識”，是因為“九二共識”是以“一個中國”為基礎，國民黨當時對“一個中國”並沒有否定，只是認為“一個中國”的含義跟大陸所認為的不同，民進黨連不同含義的“一個中國”都拒絕接受，所以我不認為大陸會接受他新泡製出來的這些名詞，所謂“九二會談的成果”或“九二會談的基礎”，而願意恢復兩岸互動。
記者：關於國民黨黨主席的選舉，連戰主席已經確定不參選了，黨內有提議請連戰卸任後出任榮譽主席，有這種可能性嗎？
張榮恭：邀請連戰先生出任榮譽主席是馬英九副主席首先提出來的，王金平當時沒有回應，是因為他認為要尊重連先生要不要續任黨主席，現在連先生已經確定不續任，我認為馬英九既然有這種提議，如果是馬英九當選，他當然會繼續推動他這個提議；如果是王金平當選，我認為王金平也會接受榮譽主席這種構想，去請連先生擔任。未來只是看連先生是否願意接受。
自連主席從大陸“和平之旅”回台灣後，他在台灣社會的聲望急劇高升，以及他在黨內聲望的維持不墜，我認為黨內會希望他出任榮譽職，當然我不能代表連先生說話，但那是一種黨內外的期待，這種期待也反映了黨內外的想法，希望連戰先生未來在台灣政壇，尤其是在兩岸關係上能夠繼續扮演一個重要角色。這是全社會對他的期待。所以不管連先生會不會出任國民黨的榮譽職，我認為他在台灣政壇，特別是泛藍陣營當中的領導地位，以及他對兩岸和平作為台灣方面重要推手的角色，都不會有任何的改變。
記者：國民黨擔不擔心“王馬之爭”會造成黨內的再一次分裂？黨內有沒有做一些預防措施？
張榮恭：王馬兩位副主席，按我們對他們的認識，他們都是謙謙君子。過去報上有時說他們雙方陣營有一些相互批評的意見，但都絕對不是來自王馬兩位先生本人。自從連主席在六月初的國民黨中常會上聽取了王馬兩位的報告之後，勉勵他們進行一場君子之爭，到現在十來天了，沒聽說過雙方陣營再有互相批評，我覺得兩位先生應該都有對自己的支持者有了一些約束，證明國民黨還是一個團結的政黨。
這次的黨主席選舉也是國民黨成立一百一十年以來空前的，我們過去幾位黨的領導者，從孫中山先生、蔣中正先生、蔣經國先生都是在任內去世，李登輝先生雖然是有生之年移交出黨主席這個位置，可是他後來被撤銷黨籍，連戰主席在交出黨主席位置的時候正好是在他聲望的最高峰，又使得黨主席的產生是兩人競選的局面，這是過去所沒有的民主競爭的形勢，連戰先生是第一位在國民黨由黨員直選產生的主席，但那時候是同額選舉，這一次是兩人競選。這次對於民主機制的建立，再加上王馬兩位的君子作風，我認為會為國民黨未來的黨內民主樹立一個很好的典範，我不擔心會對國民黨造成分裂的狀態。
記者：國民黨內部有沒有評估王馬哪一位能更好的延續連戰的大陸政策？
張榮恭：根據六月初中常會上王馬兩位的報告，兩位都明確表示支持連主席訪問大陸的成果，特別是四月二十九號連戰主席和胡錦濤總書記會談的公報，也就是“五大願景”。所以不管兩位哪一位出任黨主席，一方面他們都有承諾支持連胡公報，一方面到了國民黨八月舉行十七次代表大會的時候，我們大會也會對連胡公報作出重要的決議，表示支持。所以，不管哪一位出任主席，國民黨的大陸政策都會延續著連主席“和平之旅”的成果，繼續向前推展，不會發生中斷的現象。
記者：大陸方面宣佈送台灣“三份大禮”已經一個多月了，現在熊貓依然未有送出，想到台灣旅遊的大陸居民還未能成行，國民黨有沒有作一些規劃去推動落實？
張榮恭：國民黨很感謝大陸方面在連主席“和平之旅”結束當天宣佈送台灣人民三件大禮。
民進黨政府基本上是持抵制心態，把熊貓說成是中共的統戰工具，把台灣農產品輸往大陸說成台灣農民要變成中共的農奴，大陸觀光客要到台灣來，他們又恐嚇台灣人民說這些大陸人民會在台灣跳機，這些都是違背現實，也是違背台灣民意的說法和做法。
當然，民進黨有行政權，他是執政者，他們要抵制下去，確實會使得這三件禮物不太容易落實。其中也有大陸可以片面做的，像台灣農產品輸往大陸，大陸可以單方面的宣佈開放，台灣農民還是會把農產品大量的輸往大陸。但有些是需要台灣官方准許的，如果民進黨政府採取抵制態度的話，確實是難以落實。
不過對國民黨來講，我們並不擔心。我們認為，如果民進黨政府心胸開闊的話，朝野可以共同接受大陸方面的這三件禮物，其成果是台灣全民可以共享的，這就是一種“朝野分工，全民共享”；如果民進黨政府繼續抵制反對，那麼熊貓不能來台灣，台灣農產品輸往大陸也是有限的輸往，不能全面性的開放，大陸觀光客不能來台灣，如果民進黨這樣的立場持續下去，我認為到了二００八年，台灣人民就會作出選擇。
就兩岸關係台灣的執政者是要走向斷流、對撞、雙輸，還是要走向交流、對話、雙贏，台灣人民就有兩種選擇，現在到下一次台灣總統選舉不過兩年零九個月，這段時間正好讓台灣人民檢視民進黨和國民黨兩個政黨大陸政策的區別何在，國民黨和民進黨兩種大陸政策的選擇更能清楚的展現出來。
記者：國民黨日前支持通過的修憲案，雖然對再修憲的門檻提高了，但也為未來公投統獨開了一個口，國民黨對此持怎麼樣的立場？
張榮恭：這次修憲的重點在於未來立委的選舉，就是人數減半和單一選區兩票制，另一個是對領土的變更採取公民複決的方式。
有人把關注點放在領土變更的方式改為公民複決，會不會走向法理台獨。從理論上和現實上來說，這次修憲反而是使法理台獨變得更不可能，兩岸的安全性其實變得更高。
對台灣來說，沒有修憲之前，領土的變更根據中華民國憲法原來在於國民大會。後來修憲，我們有兩道關卡，立法院是一道關卡，國民大會是另一道關卡。現在再一次修憲，國民大會廢除了，這一道關卡改為公民複決了，也就是說未來領土變更的兩道關卡一個是立法院，一個是公民複決。立法院這道關卡是立法委員四分之三出席，四分之三同意，表決同意了案子還不算通過，要再提交公民複決，公民複決是要全體公民數的半數。
之前的修憲要求是國大代表三分之二出席，四分之三同意，其實是國大代表二之一同意案子就過了。現在變成全體公民數的二分之一，全體公民數的二分之一絕對是要比國大二分之一的門檻更高更難通過。換句話說，就算台灣有政黨要推動法理台獨，這樣兩道關卡的設計其實使得法理台獨的機會更為減少。因此，我們覺得這對兩岸關係的穩定是有幫助的。
當然我們也知道台灣的獨派是不會死心的，將來他們還會繼續推動，不過這種關卡形成之後，在憲法之下使得台獨運動沒有可能性了。
記者：大陸過去的宣傳說就算對台採取非常行動也只是打擊少數台獨分子，不是針對廣大台灣人民。如果複決權在國大手中，出了問題大陸可以說國大是被少數台獨分子操縱，出師有名，現在把複決權交到全體台灣人民手中，國民黨有沒有考慮大陸方面的想法？
張榮恭：我不相信大陸會有這種擔心。如果是原來的國大通過領土變更，實際上國大代表的就是人民，一樣也是法理台獨。難道大陸會因為是國大通過的就不出師？假設陳水扁今天宣佈台灣獨立，大陸也不會說那是陳水扁一個人的決定而不出師。
不管是個人的獨裁決定還是國大一些人的決定去推動台灣獨立，對大陸來說都會認為是衝破了他的底線。現在這種設計，更使法理台獨變得不可能，要是大陸理解這種設計的話，會更為放心的。
如果把法理台獨交給台灣的最高掌權者一個人，那危險性就更高，難道大陸會自欺欺人的說只是掌權者一個人願意台灣人民不願意？
掌權者作哪種決定，他基本上會衡量過台灣的內部形勢和國際社會的反應，如果台灣民意是如此，他也不會貿然是推動。台灣是一個民主社會，民意沒有推動法理台獨的基礎的話，沒有一個政黨會去冒險做，有的人去推動是基於台灣特定選民的政治立場，這種偏激的政治立場在整個台灣社會不是主流，所以這種主張的政黨不可能在台灣執政。
記者：國民黨之所以支持這次修憲是不是也考慮到立法院席次減半和單一選區兩票制有利於夾殺小黨？
張榮恭：單一選區兩票制是很可能會出現不利於小黨生存的狀態，這會令台灣走向兩黨政治，對政局的穩定是有幫助的。
可是國民黨贊同這樣的決定卻不是出於要刻意去夾殺小黨。這樣的修憲形式是去年八月在立法院台灣各黨派一致同意的，如果說是要夾殺小黨，總不能說各小黨去年八月都贊同自我毀滅吧。
當時是各黨派一致同意的，只是有個別黨派後來後悔而已，國民黨是信守原來的承諾，我們覺得民主政治發展到最後往兩黨政治走其實對政局的穩定比較有幫助。在配合單一選區兩票制這種設計可以讓在各選區產生出來的民意代表走中間路線，而不是像現在有些代表利用某些特定的選民走偏鋒路線，導致一些激進的主張一直在社會上存在。
記者：這是否有利於泛藍整合？
張榮恭：泛藍整合是一個不可避免的方向。在去年三二０陳水扁透過兩顆子彈繼續把持大權之後，國民黨在去年五月中常會一致決議推動國親兩黨的合併，到了去月十二月立法委員選舉期間，宋楚瑜主席也提到今年二月國親就合併，但在立委選舉後，親民黨另有考量，有要走自己的路這種說法。國民黨一直是期待國親可以合併，將來台灣走向兩黨政治，泛藍的整合絕對是代表台灣的主流民意。
不過親民黨現在說另有考量，我們是表示尊重。甚麼時候合併我們都尊重親民黨。但是在合併之前，國親兩黨，就是泛藍陣營，應該團結跟合作，因為在立法院裡面，很多議案如果泛藍不合作的話，會讓民進黨予取予求，那樣對台灣人民是很不利的。
記者：現在進行泛藍整合的最大困難是甚麼？
張榮恭：親民黨在立委選舉之後說另有考量，我很難去推測親民黨的想法，但畢竟他們也沒有否定國親合作，更何況泛藍政黨的合作是泛藍選民一致的期待，泛藍陣營裡面任何政治人物都不能夠不回應泛藍選民的期待。
因此，我認為隨著未來時間的推進，到下一次立委選舉之前，尤其下一次立委選舉跟總統選舉非常接近，泛藍的整合應該只會加強。
但是在雙方沒有合併之前，所碰到的任何選舉，譬如今年底的縣市長選舉，泛藍之間總會有一些磨擦。我們在尋求一種機制，讓年底縣市長選舉，泛藍在每一個縣市共同推舉一個人，這個機制國民黨跟親民黨正在進一步的研習當中。
因為是兩個政黨，總會有一些不同的意見，但是基於泛藍的整體利益，我相信泛藍的任何政治人物都不敢違背泛藍選民的期望。
記者：您隨連戰主席到南京祭謁中山陵時為甚麼會掉眼淚？
張榮恭：我隨連戰主席祭謁中山陵，其實是我第六次祭謁中山陵，但是我在中山陵的那種激動情緒，沒有隨著祭謁次數的增加而減少，每一次都是非常激動。這一次，我認為是更為特別的，因為能夠追隨國民黨主席祭謁中國國民黨的總理的陵墓，我覺得它的歷史意義和現實意義都特別重大。
雖然僅僅在三月三十號，我才追隨國民黨副主席江丙坤先生祭謁過中山陵，事隔才不過一個月就再去。
我在國民黨內是一直在研究大陸情勢和兩岸關係，我覺得國共兩黨能夠和解，是我長年追求的一個目標。我一直的想法是，國民黨的主席要能重返大陸，第一腳應該是踏上中山陵，現在在連戰先生的身上實現了，所以我覺得特別的激動，比過去五次的祭謁中山陵都來得激動。
記者：過去五次沒有流眼淚嗎？
張榮恭：其實其中好幾次都有，但這一次的感受更為強烈。孫中山先生是兩岸人民最崇敬的中國近代政治人物，他又是中國國民黨的總理。這次連主席訪問大陸，在祭謁中山陵後前往北京，實現60年以來國共主要的領導人再次握手、會談，整個行程的安排很具有歷史和現實意義。我作為參與者，跟我多年來的一種夢想和追求的目標，能夠實現，當然特別的激動，很感觸。
我想以後我再去，都會回憶每次祭謁中山陵的情景和感受，我想這激動的情緒是會累積的，就像我們兩岸人民對中山先生的尊敬，不會隨著時間的推移而減少。 （全文完）
附：張榮恭小檔案：
國民黨大陸事務部主任、文傳會主任委員、國民黨發言人，為國民黨主席連戰主要幕僚。1950年1月生於台北，中學畢業后進入輔仁大學學習法律，后獲得政治大學東亞研究所法學碩士學位。畢業后進入中央社大陸新聞部工作，歷任編輯、主任及執行副總編輯等職。1998年任國民黨中央大陸工作會主任，2000年起任國民黨大陸事務部主任。 |
