國學熱與《喪家狗》之爭
跟學歷史的“風”沒什麼不好
——本報專訪上海復旦大學歷史系教授、“百家講壇”《玄奘西遊記》主講人錢文忠
錢文忠，復旦大學歷史系教授，央視“百家講壇”《玄奘西遊記》主講人，季羨林先生的關門弟子。8月5日晚，記者打通錢文忠的電話時，他正在北京，剛剛去看望了恩師季羨林先生。
就在前幾天，錢文忠教授因出席在上海舉行的“黎東方講史系列”新書研討會，有媒體在報導他對“講史熱”的看法時，竟引出了一場不大不小的“官司”，害得他不得不在博客上發聲明予以澄清。那麼，他對當下“歷史熱”到底持什麼樣的態度？作為一位學貫中西的新進學者，他對“國學熱”又有什麼看法？對於“《喪家狗》之爭”，他有何見解？
錢文忠
生於1966年，祖籍江蘇無錫。復旦大學歷史系教授，華東師範大學東方文化研究中心研究員，香港漢語基督教文化研究所研究員，季羨林研究所副所長。季羨林先生關門弟子，中國僅有的幾位專業研究梵文、巴厘文的學者之一，央視“百家講壇”《玄奘西遊記》主講人。1984年考入北京大學東方語言文學系，後留學德國漢堡大學印度與西藏文化學系，主修印度學，副修伊朗學、藏學。著有《瓦釜集》、《末那皈依》、《季門立雪》、《天竺與佛陀》等，譯作有《唐代密宗》、《道、學、政：論儒家知識份子》，古籍整理《尚書古文疏證》、《散原精舍文集》等十餘種。
“史學熱”緣於國人認同感的回歸
記者：近幾年來興起了一股“史學熱”，例如對明史、清史的解讀熱潮等，你對這種“史學熱”是一種什麼樣的態度？
錢文忠：我個人覺得，“史學熱”無疑是很值得歡迎的。我們國家這幾年來在經濟上的飛速發展是不容否認的，但經濟的飛速發展往往會讓生活在這個時代的人去回觀自己的歷史，重新喚起自己一度遺忘或淡忘的記憶。當一個國家在物質層面上飛速發展之後，曾經被忙碌的生活所遮掩的國人的精神需要，會以更大的力量凸顯出來。
從文化史上來看，中國的史學傳統是悠久豐富的，在人類其他幾大文明中是首屈一指的。我們傳統中很多值得自豪的東西，往往就包含在史學裏。所以，史學能興起熱潮是不難理解的。“史學熱”最起碼可以讓人們回歸屬於自己的認同感。我們認同自己是中國人，我們為什麼是中國人？因為擁有共同的歷史記憶。
在現代化的過程中，原來有一種反傳統特色。我不是說傳統全是好的，但是以一種非常激進的形態去反傳統的副作用已經越來越顯現出來了，而回歸史學可以在很大程度上消減這種副作用。
“史學熱”也反映出我們國家的文化形態在趨於改善，趨於真正的成熟。這就牽涉到我們對“全球化”的理解。可能有些人會誤解，“全球化”就是“西化”，或者認為“全球化”就是形成一個“地球村”。但實際上，健康的“全球化”應該是各種文化相互學習，互相借鑒，並存共榮。“全球化”決不意味著全世界只剩下一種文化，而更應該說，全世界文化的多元化和活力的多元化，會更加彰顯出來。所以，我們的“史學熱”應該放在更宏觀的背景下來看，才能看出它的價值和意義。
“通俗”是件很艱難的工作
記者：如果以通俗的方式，面向大眾去解讀歷史，你覺得會不會浮淺一些？
錢文忠：這個應該從兩個角度來看。如果從講述的角度來看，例如“百家講壇”，實際上通俗是一個很艱難的工作，因為只有“深入”，才能“淺出”。普及解讀並不是一項容易的工作。健康、良性的普及應該是一項更高層面的工作，它要求講述者對所講的題目和內容有全面的瞭解。講述者不應該去迎合觀眾的口味，但也不能居高臨下地去引導，而應有一種相互交流、融合的態度。
如果站在一個受眾的角度來講，我想他們需要一種比自己的知識基礎略高一點的普及解讀。如果低於他們的知識基礎，就沒有必要；如果持平，就沒有落差，也沒有張力和吸引力；如果太高，專業化程度太強，這種張力就會大到拉斷、扯裂講述者和聽眾之間的聯繫。
記者：現在網路很發達，一些講史的書先在網路上連載，再成書，受眾非常廣，影響也非常大，例如“當年明月”寫的《明朝那些事兒》系列。但他們講的歷史非常通俗，而且有些地方屬於野史，不能被正史所認同。這種通俗講史的書會不會給讀者造成誤解呢？
錢文忠：《明朝那些事兒》我沒看過，但我看過它的作者“當年明月”在電視上講演。我覺得“當年明月”代表著一種自由的講述風格，使用的語言更網路化，而且這種風格只屬於他自己。我相信《明朝那些事兒》的受眾面會很廣，最起碼它能做到引發讀者的興趣。如果讀者的興趣一旦被引發，就不會只停留在一點上了，他一定會繼續往下走，並尋找別的歷史書來看。
跟學習古籍回顧歷史的“風”是一件好事
記者：於丹引發了大家對《論語》的關注，“當年明月”也引發了大家對歷史的興趣。那麼對於學者來說，公眾的興趣是否非常關鍵？
錢文忠：我個人覺得，一種新的講述方式出現，最起碼能讓公眾增加一種選擇。例如以前大眾知道歷史大多通過電視劇，而現在他們多了一種聽語言講述的方式。能引發受眾的興趣是很重要的，如果沒有受眾，任何一門學問就會失去它的基礎。
記者：于丹、易中天的書銷量都非常大，於是有人就評論說，看這些書已經變成一種“跟風”現象了，有些人是為了附庸風雅而看這些書。你覺得呢？
錢文忠：我個人不認為這是一種“跟風”，但有幾百萬的讀者，也不能說沒有這種情況。不過，我要問的是，“跟”這樣的“風”，有什麼不好嗎？跟學習古籍、回顧歷史、瞭解民族文化傳統的“風”，有什麼不好嗎？我覺得這是一件好事。
記者：應該說有些人學習這些的心態還不是很平穩、沉靜，往往是跟著別人去學，而不是非常理性的，獨立自主地想去學。你覺得這種學習的效果怎樣？
錢文忠：無論是跟著別人，還是理性自主地學習，這都是一個過程，都有一個開始或啟蒙。我覺得“百家講壇”就是一個啟迪觀眾的過程。有些人要等到退休了，或者工作不再繁忙了，才自己去找一些古籍來看。而現在書店裏古籍類書架前的觀眾，則以年輕人居多。應該說人們已經開始把學習古籍、歷史的過程提前了，這是非常好的現象。
“國學”有學院型和社會型之分
記者：上世紀九十年代以來，國學非常“熱”，很多學者都開始從事這方面的研究。但“國學”的概念卻不是很明確。對此，前不久朱維錚先生在鳳凰衛視有個講座，專門就“國學”的概念發表了他的看法。那麼你認為“國學”概念是什麼呢？
錢文忠：關於“國學”的定義，現在還很不明確，很多學者對“國學”都有自己的概念。我曾經提出，如果對“國學”暫時還不能定義的話，我們可以把它定義為“研究中國傳統學問的學術”。這種學術的主要對象是研究中國的文史典籍，主要方法是基於文字訓詁，或是以考證為主的傳統義理之學。
現在我認為，我們可以做一個區分，首先是學院專業型的“國學”，有一個嚴格的界定，必須遵循嚴格的研究方法，必須極度謹慎，得出研究結論。它主要是一個學術研究對象，是一個學術領域，其研究者主要是接受過完備訓練的專業人員。
另一種概念是大眾的、非專業的、社會型的“國學”。我認為這種“國學”在現代社會，可以發揮一種作用：增加我們的民族認同感，增加我們對自己傳統文化的親近感。它往往會對人的道德產生影響，例如“修身”、“齊家”等觀念在現代社會將更加深入人心。另外，它會讓人在理解人與人的相互關係，理解人與社會、自然的相互關係的時候，提供一種非常有力的資源。這種“國學”並不要求非常專業。它所產生的閱讀品，主要是專家、學者做出來的，比較適合一般大眾看的普及讀物。
記者：對於我國在世界各地建立的孔子學院，所進行的“國學”研究，是否屬於學院型的“國學”呢？
錢文忠：孔子學院證明了我國政府對傳統文化的高度重視，而且也非常願意以一種交流的形式，向世界介紹我們的傳統文化。孔子學院的物件是國外的受眾，所以它所研究的“國學”也應該是嚴肅的，是在學院派“國學”基礎上的一種推介。而這種面對國外的推介，難度會更大，因為它必須通過翻譯，最起碼在傳播的初期，必須經過權威的、嚴肅的、負責任的翻譯。
記者：國內很多高校也設立了“國學班”，而且收費不低，你對這個怎麼看？
錢文忠：對這個問題，我個人持一種謹慎、正面的態度。從謹慎的角度來看，我們是不是已經擁有了那麼多的“國學”講授人？來聽的人付了那麼高額的學費，我們是不是能保證傳達給他們準確的東西？能不能保證他們確實有所得？很多大學都在辦“國學班”，那麼我們是不是擁有足夠的師資力量呢？我們是不是已經摸索出一套針對這些能夠付得起高額學費的教學方式、教學資料和研討方式呢？這些都應該謹慎考慮。
《喪家狗》沒有故作驚人之論
記者：國內學界針對《喪家狗》一書的爭論，已有很長一段時間了。對於李零先生將“喪家狗”作為其著作的書名，是否有嘩眾取寵的成分呢？
錢文忠：李零先生是我非常敬重的一位學者，我和他已經認識二十多年了。可以說，他是“國學”這個領域裏的頂尖學者。《喪家狗》我拜讀了，我覺得非常好，這本書後面對於《論語》的編排，是學術功底非常深厚的人才做得出來的。
對於“喪家狗”這個書名，我想李零先生也是有依據的，因為“惶惶然如喪家之犬”嘛，他並沒有故作驚人之論。“喪家狗”應該凸顯了孔子在他所生活的年代不被接受、不像後來那麼受尊崇的歷史事實。我不認為這個書名有什麼“嘩眾取寵”，我反而認為這個書名很新奇。
記者：北京一些“新儒家”寫文章攻擊李零，但是李零並沒有站出來說什麼，你對這個怎麼看待？
錢文忠：我非常體認李零先生的態度，因為我覺得這種爭論沒有什麼必要。關鍵可能在於，李零先生關心的問題，和那些人批評的問題，根本不是一回事。
我覺得批評者最忌諱的，就是虛構出一個“靶子”來批評。如果批評者能夠真正結合李零先生的著作來提出商榷、討論，乃至批評，我相信李零先生會很樂意接受的。
記者：這本書也引發了“自由主義”和“新儒家”的爭論，甚至上升到一些對政治體制的爭論。“自由主義者”認為“新儒家”將儒學“國教化”，是非常危險的，你怎麼看？
錢文忠：我相信一點，我們的國家不會被“儒學化”。我也相信，如果儒學被“國教化”，它的生機可能會受到某種壓抑，甚至受到扼殺。學問在民間，或在社會上，發展的空間才會比較大。
國學大師需要有文化“根底”
記者：你在去年寫過一篇文章《國學大師是怎樣煉成的？》，舉了一些例子，如週一良先生就學于家塾時的“一良日課”，還有清華國學研究院等等。那麼，現在對待“國學”，不管是從培養大師這個角度，還是從普通大眾提升修養的角度，到底他們應該怎麼去做？
錢文忠：如果對於普通大眾，最好還是要接受一定的入門指導，知道要讀哪些書，以哪些方式去讀。“國學”跟一種特定的教育方式和教育機構是密不可分的。
現代化的大學，還能不能培養出國學大師來？現代的大學分科很明顯，而且要求大學生必須具備一種普遍的知識基礎。而據我所知，我的老師季羨林先生在考大學的時候，數學恐怕只考了十幾分，有些學者甚至考了零分。我認為國學大師是要有根底的，但“基礎”並不等於“根底”，“基礎”只是一個平面的概念，而“根底”則是一個縱向的概念。
國學大師到底是怎樣煉成的？這個問題恐怕到現在我們還沒有好好去反思過。現在我們有很多大學都辦了文科基地班，甚至有叫“大師班”的，希望能培養“大師級”的國學研究者，這是一種迫切心情的反映，不過，我的看法是“其心可佩，其志可嘉；想法可笑，效果可疑”。
記者：你有“學術界的時尚先生”之稱，很多人都說你的生活過得非常瀟灑，你怎樣處理“生活的時尚”和“學術的嚴肅”之間的關係？
錢文忠：陳寅恪先生說過一段話，大概意思是，如果要保證你所從事學問的自由和獨立，切記不可以學問為生。我把這段話理解為“不能以文養文”。在我自己的觀念中，有“志業”和職業，如果二者能完美統一，這當然是最理想的，但是這種概率不大。“志業”是一個人願意畢生投入，不計利益去從事的神聖事業，而職業則要考慮回報。所以我非常願意拿我“左手掙的錢”，去支援我“右手從事的志業”，我可以買更多的書，可以買更多國外的書，來支持我的學術研究，這沒有什麼不好。況且，我的“左手”是絕對不會要我的“右手”回報什麼。
記者：上“百家講壇”講“玄奘西遊”之後，對你的生活產生了哪些影響？
錢文忠：我覺得沒有什麼明顯的影響，因為我講的“玄奘西遊”本來就屬於我研究的一部分。我在“百家講壇”講述的內容很快會成書出版，書名就叫《玄奘西遊記》，首印有二三十萬冊，估計讀者9月就可以看到這本書。
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