歷史會埋藏很多有價值的東西
主持人：各位網友大家好！非常歡迎大家光臨騰訊讀書聊天室。今天坐在直播間的是我們大家很熟悉的王躍文老師，請和大家打聲招呼吧。
王躍文：各位網友大家好！主持人好！非常高興今天能在騰訊聊天室和網友聊天。
主持人：今天王老師給我們帶來一本什麼樣的新書呢？
王躍文：今天主要是聊聊我的新作，《大清相國》，長篇歷史小說。
主持人：我們知道這本書講的是清朝的陳廷敬，您什麼時候開始對陳廷敬感興趣的呢？
王躍文：我曾經寫過一部電視連續劇——《龍票》。當時拍戲時是在山西的榆次的喬家大院，當時陳廷敬故鄉人找到我們，要我們到他們那裏拍戲。當時我們製片人算帳，覺得來回換地方不合算，就沒有打算去。但是陳廷敬故鄉人非常執著，希望給他們做一部關於陳廷敬的電視劇。
後來他們找到我寫劇本，但是我這個人也並不是你給我一個命題作文我就會寫的。但是我後來通過瞭解，覺得陳廷敬這個人有可寫之處，我就進一步的研究這個人物，並對這個人物產生了興趣，創作了這部長篇小說。
主持人：剛才您說到陳廷敬這個人是有可寫之處的，我們知道清朝出了很多名相，比如說明珠、高士奇這些人。您覺得陳廷敬這個人的魅力在哪里？
王躍文：像你剛才說的，康熙王朝60年風雲際會，名臣輩出。除了陳廷敬您剛才說的這些也都是有名的人物，尤其是這今年的關於康熙王朝的電視劇，對明珠、高士奇、索額圖這些人都有表現。陳廷敬這個人物在康熙王朝中只露了幾面。我準備寫這本書時，就請教了有關清史學家，瞭解到了陳廷敬作為歷史名臣，他的地位是不可忽略的。但是歷史的記載和一個人有關，歷史可能會埋藏很多有價值的東西。
陳廷敬是一個非常謹慎的人，現在流傳下來的和他有關的東西，除了他自己的文集之外，還有清史稿中一些不太正式的記載，所以我們找到一些關於他的史料不太多。當然在當地關於他的史料非常多。我為了寫這個人物，查閱了很多和這個人物有關的清史稿。
康熙皇帝對這個人的評價非常有意思，寬大老成，接近完人。我們知道官場是非常複雜的，一味是一個老實人，在官場肯定混不下去，所以我覺得中間一定有很多的文章，我就開始慢慢琢磨這個人物。
主持人：剛才您談到這個問題，官場非常複雜，一味是老實人混不下去的。陳廷敬看起來比較迂腐，有他自己的原則在。如果想在官場混得很好，可能需要一些像高士奇、明珠那樣的策略和技巧。您覺得在這二者之間，應該把握什麼樣的關係，才會取得像陳廷敬今天這樣的成績？
王躍文：我不太同意你對陳廷敬性格的定位—迂腐。我覺得陳廷敬並不迂腐，在我的小說中作為一個文學人物，他年輕時有點少年氣盛。遭遇了一些挫折之後，事實教育了他。他的父輩和他的岳父、恩師在人生方面給予他指點，慢慢他才成熟起來。
他的性格上越來越成熟起來，體現出了很多的官場智慧。他和你剛才提到的明珠這些人不同。當時這些人，清朝的官場和其他朝代不一樣，滿臣和漢臣在朝廷中的地位和位置是很微妙的。同樣一件事情滿臣可以去那樣做，但是漢臣未必可以那樣做。所以作為一名漢臣在清朝那樣的官場為官，就更要小心一些。
陳廷敬說他不像有的政治投機分子一樣，通過一些投機手段，一下子成為政治上的暴發戶。他不是這樣的，他是一步步穩穩當當的走上去。可以說在康熙王朝有名的那些大臣中，很多曾經全是青天，但是最後下場好的不太多。陳廷敬是能夠善終的重臣中的一位。他最後是老死鄉下，但是我的小說是寫的他以耳疾告老還鄉為止。
主持人：您剛才介紹他是為數不多的善終的重臣之一，我能不能理解為他立身很正？
王躍文：因為很多清官都有一種道德優越感。歷史最突出的是海瑞，他是明代有名的一個清官。但是他有時候特別嚴酷，甚至把一些已經過時、嚴酷的一些刑法。比如在海瑞老的時候，吏治腐敗已經很嚴重了，海瑞居然提出要對貪官實施扒皮。這是明朝初年實施的酷刑，這點非常嚴酷。
我還有一句話說，好官多庸，好官可能才幹不太好，陳廷敬是好官，但是卻精明強幹。能官多專，有的官員非常有能力，但是手下人在他那裏幹事非常難受，但是陳廷敬是能官，卻從善如流；德官多懦，有的人做官品德很好，但是關鍵時刻不敢站出來，但是陳廷敬關鍵時候敢站出來，他不缺乏鐵腕。 像我的小說中提到的他參劾貪官，一直把明珠、高士奇這些人都整下去，關鍵的時候他能做出來。他這個人把政治對手整下去，並不是為了一己私利，他是為了朝廷，為了國家，為了自己的政治理想。
後人評價古人是站著說話不腰疼
主持人：陳廷敬這個人物，集合了像權臣的權謀，但是又集合了政治道德、政治理想二者於一身。我注意到您寫的小說一直是以政治文化為主題的小說，這次又寫到了清朝的權相陳廷敬，是否反映了您一直很關心權力中心人才選拔制度？
王躍文：我也沒有刻意關心過。但是我注意到，在封建社會特別是科舉時代，那個時候人才選拔總體來說，在當時歷史條件下還是科學的。所以我很同意有些人的說法，科舉可以說是中國第五大發明。我不贊成有些人把科舉考試全盤一味否定。在當時的社會中，科舉考試為選拔人才，為維護社會的公正，調和社會的矛盾起了積極的作用。當然，後來科舉的一些問題和矛盾慢慢也顯露出來了。這也是一個客觀事實。但是在整個官場中，有時候會出現劣勝優汰這麼一個機制，我們需要的是優勝劣汰，但是在某種特殊情況下出現了劣勝優汰的情況。在官場中，可能把一些好的、有道德操守、能力強的人，因為他不按照官場的遊戲規則去做，慢慢被排擠掉了。剩下的就是壞的，差的，這種情況可能古今都有。
主持人：哪里都有。但是我也注意到一個問題，評價康熙用人的這種制度好壞，我們不能完全從老百姓的道德標準來評價。比如康熙重用明珠，從我們的評價，明珠貪污腐敗，玩弄權謀，但是他同時在平定三藩，黃河治水方面都有很大的功績，您怎麼看待這個情況？
王躍文：這裏牽扯到對康熙評價問題，據我接觸到的史料，康熙總體來說是一個開明君主，很有建樹，歷史上是有公論的。但是他在處理一些事情上、用人上要說是完全公正、非常的公道也是未必的。這裏有政治的特殊性。曾經有人提出這樣一個問題，有時候是否覺得皇帝不懂道理。其實，有時候統治者不是不懂道理，但是為了現實的政治目的，他可以不講道理。懂是懂得的，他可以不講。因為現實的政治利益比真理更重要。
像你剛才提到的平定三藩，歷史上有記載。當時因為提出撤藩，三藩馬上就要反。當時康熙的態度是撤也反，不撤也反。後來有人怪罪明珠，因為當時明珠是少數幾個全力支持康熙撤藩的大臣之一。當時索額圖就說，把明珠殺了就會平息三藩心中的怒氣。後來明珠做宰相很多年的生涯中，儘管經常有這樣那樣的使康熙不滿意，但是康熙還是姑息了他。
主持人：他還是比較念舊，比較仁慈？
王躍文：這不光是人的問題，還有一個體制的問題，畢竟不同于後來的民主法制。儘管它也有法，但是皇帝老子是最大的法，乾坤獨斷。有時候做人做事也好，還是要看皇帝的心情了。
主持人：對，不是特別完善的法制。您剛才提到了，像明珠這樣的權臣，我們有雙重的評價標準，一方面是從普通老百姓道德層面來評價，他可能不合格。但是我們如果從政績的角度來評價，他是有他自身的作用所在。如果是您，您怎麼來評價明珠這個人對清朝的貢獻？或者假設您是康熙，您是否會用這種人？
王躍文：這種假設太不存在了。我寫這部小說，更多是出於一種民間立場，我盡可能的去理解作為一個皇帝的立場。但是，如果在小說中有道德評判和道德方面的一些選擇，我更傾向於民間立場。所以明珠在我的小說中的形象，幾乎可以說是陳廷敬的對立面。
主持人：一個競爭對手。剛才聊到了康熙，康熙雖然不是這本書的主角，但是他對於陳廷敬和明珠、高士奇之間的鬥爭起到了很重要的穿針引線的作用。我聽到過一種對康熙的評價，傳統的評價是認為康熙是開明的皇帝，非常善於學習、用人、有很大功績的皇帝。但是有人說過，康熙無視于科技進步，忽略了當時中國的資本主義萌芽，抑制了中國當時的科技進步。您怎麼看待？
王躍文：我們作為後人來看待古人，這麼來評價當然也有道理。但是另外這種評價，也可以說是站著說話不腰疼。如果說康熙皇帝當時沒有科技頭腦，他為什麼會去學天文、算術、學習種牛痘、比較早的學習種植良種水稻，可以說很多的科技活動他都是親歷親鑒。但是在向西方學習這一點上，應該還有一個更大的前提，當然我個人的觀點不一定對。因為中國文化本身太強大，我們過去幾千年的歷史中這是一種優勢，但是慢慢的，特別到了清代以後可能就成為了一種包袱。因為我們自己的文化太強大，我們民族自信力很強，在這種情況下，他很難正視外面正在崛起的西方世界。
幾乎在同時代的俄羅斯彼得大帝，俄羅斯一直是一個很野蠻的民族。當時俄羅斯的文化底蘊和我們中華文明是無法比擬的，他們對自己的文化有一個清醒的認識，所以奮起直追。所以當時有一種評價，彼得大帝以自己的野蠻征服了俄羅斯的野蠻，全盤向西方學習，才有了後來俄羅斯的近代化和現代化。
主持人：因為當時俄羅斯的政治條件和中國是不一樣的，當時中國一直是站在世界前沿的。康熙入關之後肯定是先瞭解中華的文化。剛才聊了這麼多，網友對陳廷敬是比較感興趣的。陳廷敬從開始一個有政治理想的少年，一下子到了一種很成熟、老練的情況，您覺得這中間是否可以再完善一下？
王躍文：這裏提出的是對寫作手法的不同意見和批評。其實我覺得人物性格如此過渡是沒有問題的，因為很多人都是這樣的，包括我們自己年輕的時候是年輕氣盛，少不更事。但是遇到事情以後，慢慢會老成起來，事實本身教育了他。再有長輩、朋友、師長教育他，但是我沒有把這個過程詳細的表述出來。
再一個他中了進士以後，在小說的結構佈局中一下子就到了幾年之後。時間上有一點跳躍，可能也是作者寫作時的一個偷懶的想法，沒有把這個過程寫得很細。但是我覺得手法上的這樣一種缺陷，並不妨礙這個人物性格轉變的真實性。
等忍穩狠隱是陳廷敬成功的五大秘訣
主持人：還有網友這樣說，看完您的書有種震撼，比如像《國畫》、《龍票》。但是覺得您對陳廷敬成功的原因總結的還是不夠深刻，您能否談一下您認為陳廷敬成功的幾大方面？
王躍文：我在書裏概括了陳廷敬成功的五大秘訣。
一“等”。他少年得志。另外一個是你人要熬到一定的份上，才能熬成一種地位，很多人在官場上的地位是歷史形成的。少年得志，如果你心浮氣躁就會被淘汰。這就好比一些早早被立為太子的儲君。所以陳廷敬必須要學會等待。
二“忍”。官場複雜，很多時候會碰到很多的事情，在你羽翼未豐之前，只好忍耐。
三“穩”。在碰到各種各樣的事情時，能夠沉住氣。但是一味的穩也是不行的，所以還有第四個字。
四“狠”。這個狠其實是擅於決斷，敢於下殺手，不要婦人之仁。
五“隱”。這點是古代的官員都比較認同的，好多人都是這麼走過來的，如果你在那裏不退的話，很可能不得善終。
我在書裏主要是通過故事情結的編排，對這些表現還是比較充分的。說到這點，我覺得我並沒有在這裏宣揚一套庸俗的官場哲學，只是真實的反映和描寫一些官場的為官智慧。這種為官智慧我覺得古今一例，不說它是否有利，至少它沒有害。如果我們觀點通達一點，我覺得還是有益的。
一個人你走上官場，你想實現你的抱負。但是你進去以後，一下子就是一個愣頭青，什麼都不懂，瞎搞一氣，你在這裏面都無法待下去，你再有天大的抱負也是枉然。所以講究一些為官智慧是有好處的。
主持人：我以前看過您的一些小說，包括《大清相國》，主人公都是很有一些自己理想的人，同時也有一些為官智慧的人。憑藉他們自己的理想和為官智慧，最終達到了自己的目標，您認為在塑造中是否有理想化的成份在？
王躍文：應該是有我自己的道德判斷和價值選擇在裏面。像我過去寫的現代題材和現實題材的小說，我筆下的主人公，像《國畫》中的，他們本身都是有抱負的。但是為了實現自己的官場抱負，不得屈就于現實的官場形象。那種形象還不是人們傳統意義上的正面人物的形象。如果說是寫官場，不分古代、現代，陳廷敬是我寫到現在為止，唯一塑造的一個傳統意義上講的正面人物。
有人就說，你寫現代人物為什麼不寫正面的呢？說實話，現代生活中，有道德操守的有，不是太多，但是在我現實生活中碰到的不是太多。而且我不敢輕易說，現實中的一個官員是否是好官，說不定我判斷他是個好官，但是過了幾天他被抓起來了，這會顯得我很幼稚可笑。所以我迷信古人，我和現代的中國作家達成一個協議，讓他們寫現代的，我寫古代的，讓他們寫正面的，我寫不高尚的。
主持人：其實不管是正面反面都是有寓言的意義在裏面。您剛才介紹說，你在書中寄託了自己的價值選擇和道德判斷，但是我看不止是這樣，還寄託了您對小事的一些細微的洞察。比如說陳廷敬在上報大戶統籌的摺子時，他只看了明珠上報的時間就知道問題在哪里。我覺得這點如果是一個沒有社會洞察力的人是寫不出來的。
王躍文：說洞察力我不敢說自己如何如何，但是我還是見過一些。很多人是我寫了那麼多的官場小說，看起來什麼都懂，為什麼不在官場裏幹下去呢？其實對我來說是非不為也，而不能也。我很多事情知道怎麼做，但是我做不出，所以我還是寫小說好。國畫剛出來時有一位著名的評論家，賀紹俊先生就寫了書評，說王躍文的眼睛很毒，把官場的一些東西看得很穿，這點我自己很慚愧，眼睛不應該這麼毒。
主持人：您有沒有覺得像陳廷敬這種人，他的五字訣如果拿到我們現實意義中來說，拿到我們今天的官場是否也可以取得成功？
王躍文：我覺得今天的官員能夠像陳廷敬這樣那就是非常不錯了。如果我們現在的官員都能夠像陳廷敬學習，既有自己的道德操守，講究政治謀略又不去害人，如果能夠做到這樣，我覺得真的是蒼生之福。
主持人：剛才您也提到了，非不能也，只是不去做。我看到在您的博客中，經常寫到的一個人物是屈原，那是否您的性格和屈原有相似之處呢？
王躍文：不敢這麼並論。但是我至少覺得，官場上人不講，在文化人中，古到屈原，近代到魯迅先生，這些人都是關心家國的知識份子，在他們身上寄託了很多中國知識份子的夢想和理想。不光我敬重他們，我相信天下大多數有良知的讀書人都會敬重他們。
網友：您說您的小說不屬於官場小說，屬於政治文化小說，這兩點有什麼不一樣？
王躍文：根據我個人的理解，所謂政治文化，應該是一個國家一個民族對政治一種共同認知，或者是對政治的情感取向。由於中國自古以來政治氣候也好，官本位也好，有特殊的原因，所以在中國有時候政治就等同於權力，權力就等同於官場，把這些東西搞混了。其實我覺得政治文化應該是一個更大的範疇，政治文化小說應該是關係到政治利益選擇的一種東西。所謂一般意義上的官場小說，就更接近於層次比較淺的，寫一般性官場雞零狗碎，層次比較淺的，一般性暴露的東西。
比如有人經常問我說，你喜歡不喜歡《官場現行記》《二十年官場現狀》等等，說實話，這兩部小說我看了，但是看不下去。
主持人：您是什麼時候開始寫作？
王躍文：我寫作起步很晚，過去一直在官場寫公文，幾乎在30歲起才開始寫作。
我很平庸，但有自己的堅持和堅守
主持人：您覺得寫作對您意味著什麼？
王躍文：如果說寫作就是我的生命的話，可能太矯情了，但是我除了寫作真的不會做其他什麼。做官捨不得丟良心，做生意捨不得丟面子，做生意有時候要求這個求那個。當時有人說要下海，但是我想我作為一個作家，我只要和出版社發生關係就行了，如果你做生意街道辦事處就會來找你，居民委員會也來找你，臉丟不起，做別的事也不行，只能也小說。
主持人：您是積累到一定程度了。我自己在寫作過程中有一種感覺，我覺得缺乏社會閱歷，缺乏對整個民族、文化思考時，寫不出太有重量感的東西，只能流於一些小情小愛這種作品。
王躍文：這也不乏一定的道理。不管什麼小說，你是定位于家國命運，還是定位於小情小愛的這種也好，最關鍵的一點看你是否是真誠的寫作。你如果是真誠的寫作，就是一把眼淚的寫，別人也會被打動。但是如果你不真誠的寫，別人看到你一把眼淚，也會覺得一點都不打動我，很矯情。所以我覺得，真誠的寫作是最重要的。
主持人：就是說您不先打動自己，怎麼可能打動過讀者。
王躍文：對。
主持人：王老師在自己以後文學上有什麼樣的追求？
王躍文：我只能說是很認真的寫好每一部書，不要受到太多的干擾，也不去想這個書好賣不好賣，或者能不能賺到很多錢，賺到很多眼淚。這些東西我都不去考慮，我只是認真的寫好每一部書。至於以後，你這個人，你這本書在文學史上有什麼樣的地位，我覺得只有那種很狂妄或者很天才的人才有那種設想。我覺得我很平庸，沒有這種設想。
主持人：您剛才說到了一些陳廷敬這種政治理想，您寫的時候是否有一種使命感，希望自己的筆給人帶來什麼？
王躍文：這麼一種使命感我在寫作中可能不會去考慮。但是我自己認為，整個的為人在我的精神氣質上還是有使命感的人，我有自己的堅持和堅守，這些東西會在我的作品中表現出來。但是我不會為了說宣揚某種東西而去寫作，因為小說說到底還是一個感性的東西。
主持人：時間過得很快。原來定的是12點結束，現在已經過了接近十分鐘了。您還有什麼話對我們的騰訊網友說？
王躍文：非常感謝騰訊網友參加訪談，我的新書現在出來了，擺在這裏。
主持人：這是一本值得讀的書。
王躍文：我不會那麼說，儘管我認真的寫了，我問了很多的朋友他們也說好看。但是我知道中間肯定有很多的毛病，如果朋友們看了，有毛病可以給我在網上留言，以後如果有再版的機會，我會改過來。這是我求教於所有的網友朋友。
主持人：謝謝王老師。
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