2007年7月18-24日，一年一度的香港書展在香港會展中心舉行，照例是如潮的讀者，照例是鋪天蓋地的書籍。不過最吸引媒體眼球的是，書展主辦方香港貿易發展局及《亞洲週刊》，邀請前來參加書展的兩岸三地的學者、作家，大陸有莫言、易中天、于丹、張悅然、春樹，臺灣有龍應台、孫隆基、駱以軍、胡淑雯，香港有倪匡、董啟章。連場“名作家系列講座”都告爆滿，儼然是盛夏裏的“文化大餐”，雖然有香港媒體朋友不無幾分尖刻地說：“香港人也就一年買一次書。”
孫隆基、駱以軍兩位學者作家有非同一般的視界和見解。孫隆基對中國文化的批判、駱以軍對小說藝術的執著尤其可以令大陸的讀者、作家深思。
孫隆基
簡介：文化學者，在重慶出生，在香港長大，獲臺灣大學歷史學碩士學位；後赴美國求學，于明尼蘇達大學專攻俄國史，獲碩士學位，又轉赴斯坦福大學專攻東亞史，獲博士學位。曾任美國孟菲斯大學歷史系教授，並在加拿大等多所大學任教，現為臺灣國立中正大學歷史學系暨研究所教授，著有《中國文化的深層結構》、《歷史學家的經線》等書，對中國文化、當代美國大眾文化的研究都頗有建樹。
寫作是為救人
記者：你生於重慶，長於香港，就讀於臺灣，並長期受西方文史哲薰陶。是什麼東西讓你有了對中國文化進行“硬心腸的”反省的力量？
孫隆基：我寫《中國文化的深層結構》，不是為了救國救民，而是為了救個人，救國救民是相當中國式的提法。我見過很多中國人，一方面將兒童時期才有的特徵遺留到二三十歲，另一方面又少年老成，老年化提前來臨。在這兩者的夾攻下，給人感覺不是上一代也不是下一代，不倫不類。他們人生當中最有個人特色的階段變得很模糊，即使有，也是在模仿西方，而且還摻雜商業價值的因素，比如說青少年文化中的搖滾樂、牛仔褲的流行。總的來說，我覺得中國人的成長是受到壓抑的。
記者：就是說你的文化批判關注的是個人的成長？
孫隆基：對。在我們的文化中，有很多東西偏離了應有的方向，父母只要求孩子把書念好。到了結婚年齡，再由父母幫忙張羅相親。日本現在就有不少這樣的情況，臺灣很多人從國外讀完博士回來後也需要靠相親。我覺得這些人在科學方面可能很有成就，就是所謂的“科學怪人”，但在社交方面一塌糊塗，沒有技巧。這跟父母對孩子從小的要求有密切關係，整個人只有一半在發展，情感方面沒有得到充分發育。
記者：《中國文化的深層結構》距原版1983年出版時間已經20餘年。20年足以產生新的一代。新的一代的成長是否會對你書中所描述的“深層結構”造成衝擊？
孫隆基：如果將文化比喻成語言，它的文法規則是不會改變的。就像我在臺灣所看到的，現在很多年輕人表面上看起來西化了，根本不太理父母，如果媽媽對他嘮叨，他會像美國青少年那樣說“youfuckoff”(你滾吧)，但另外一方面，年輕人會很依賴父母，生活都不會打理，零用錢還是要靠媽媽，因此我覺得這種西化只是表層的。
記者：你的意思是說深層的東西並沒有改變？孫隆基：深層的東西中少年老成的成分可能會減少了，但那種不負責任、永恆兒童化的東西，在中國的“小皇帝”身上可能更為發揚光大了。我在書中曾說，中國人不能控制自己，人的身體似乎是“開襠褲”式的，想排泄就排泄，沒有責任心。現在已經有了明顯的改善，內地的情況我不太清楚，至少很多發達城市明顯在改變。南都週刊：讀你的《中國文化的深層結構》會讓人產生對中國文化的反感，這是否會引起文化歧視？孫隆基：應該不會。西方人在讀我這本書時，往往會認為我是針對中國的集權主義的反抗。因為現在有文化的西方人，都會謹防自己有種族主義傾向，他們會有意識地避免從文化歧視的角度來解讀。
記者：但是在讀這本書時，確實給人感覺中國文化沒救。
孫隆基：我覺得不是有沒有救的問題，在書中我只是指出了“四人幫”以後、改革開放以前的一段歷史中的問題。現在看來，中國文化的基本文法規則不見得是一件壞事情。文法規則可以造句，可以是很糟糕的句子，也可以是很佳的句子，關鍵看怎麼造。至於將來會變成什麼樣，我不知道，因為我現在研究的是美國文化。
記者：學者朱學淵提出“儒即奴”，認為儒家文化是導致中國人缺乏是非從而缺乏誠信的深層原因，並且引用你某些觀點來作為論據。你同意他這樣做嗎？
孫隆基：我對儒家的批評是很尖銳的，但我不認為儒家是中國文化的病源。文法規則不問因果，很難說誰是因誰是果。我只是從中抽出一些“rules”(規則)，很難說它的起源是什麼。不能說儒家造成了中國人沒有是非，中國人是有是非的，甚至有“殺身成仁”的信念，為了二人關係中的對方，可以殺掉自己一方，當然殺身成仁是為了天下和國家。
香港人太“乖”
記者：你這次在香港書展中有一個演講題目為《美國大眾文化裏的第三性和東方人》，“第三性”是指什麼？
孫隆基：是指包括中日韓在內的東方人，因為東方人沒辦法符合美國人的兩性結構。美國的兩性很兩極化，男女的性徵和行為很發達，這不只是說發生性關係，而是要有能夠做愛的心理資源，比如說調情的浪漫心態。
美國人認為一個男人如果不懂得做愛前的調情，意味著他在某些方面的不成長。但如果東方人去“調情”，表示性的興趣，會被當作“流氓”，一個正派的東方男人他是不能表達這些的，他必須用別的方式來證明他是男人，如行俠仗義等。我最近讀到的易中天的《中國的男人與女人》，也表達了類似的觀點。
記者：“第三性”來闡釋美國人眼中的東方人，美國人是有意識的嗎？
孫隆基：美國人當然不承認自己有這樣的看法，他們反對種族歧視，但他們卻在一些事情中不經意流露出這樣的看法。當然也不是凡事都這樣看，在美國的電影、小說中，東方人出現的方式有很多，如中國的黑社會，就與性別無關。我說的是，只要牽涉到美國的性別觀與性的問題，他們會覺得東方人很難歸類是男人還是女人，而且美國人可能是不知不覺產生這種看法的。
記者：東方人本身會是美國人認為的這種不男不女嗎？
孫隆基：
不是的，這只是一個對話，就是說，在A眼中將B看成怎樣。我在寫《中國文化的深層結構》時，用的是結構主義的方法，以觀察者的姿態在忠於客觀情況的基礎上構造出來的東西。現在我採用後結構主義，即兩者的對話，答案往往已經包含在問題裏面，比如說美國人去問東方人問題，他必定是用自己的方式去問的。反過來，從美國人怎麼看東方人，也能看出美國人是怎樣的。
記者：你在《中國文化的深層結構》一書的第一版序言的最後一段，曾提出：不論“現代化”與否，中國“人”被設計的方式是否根本上有問題？這個20幾年前的疑問，現在是否已經有了答案？
孫隆基：昨天在香港書展的“閱讀香港”座談會上，我很尖銳地批判了香港文化，但是從大陸過來的幾個作家學者，他們不會說批評香港的話，他們都在鼓勵香港。香港的現代化屬於超前的，但它還是缺乏一些東西的，很多東西被壓抑了。香港文化有“身體化”的特徵，有人以為這裏有縱欲的意思。其實不是縱欲，而是強調“吃”，這本身沒有什麼壞處，但不要因此而壓抑了人的更高的需求，比如說“情欲”。
記者：“身體化”不包括“情欲”嗎？
孫隆基：“身體化”傾向，是將整個生活的意向都導向滿足身之需要，而在“情欲”的需要方面，香港人是被壓抑的。美國人認為東方男性缺乏做愛的心理資源，而恰恰相反的是，他們認為東方女性本身就是一個欲望的物件。當然我不是說美國人完全講得對，只是一種他山之石。這是一種對話的方式，也可從這個角度來看香港。
記者：你看到了什麼？
孫隆基：香港的建築、運輸等很多方面都很現代化，一流的。但另一方面，缺少很多東西，如文化心理，個人對自己的情欲的壓抑。我在昨天的座談會上談到這一點，現場有人響應，說是有統計資料表明，香港男人的壽命是最長的，但香港人的“行房”頻率很低。香港人太現實了。
記者：怎麼理解這個“現實”？
孫隆基：長期殖民統治，香港人養成了各人自掃門前雪的心態，很現實，沒有一種超越的精神。總的來說中國文化也呈現出沒有超越性的特徵，但中國文化講究“修身齊家治國平天下”，可以理解成橫向的超越，超越個人、小家的局限。而香港文化歷來沒有士大夫傳統，只有小傳統，與中國大傳統脫節，連這種橫向的超越都是很缺乏的。
記者：大陸的情況又是怎樣？
孫隆基：大陸與臺灣差不多，不像香港人那樣“規矩”。據我所知道的，大陸的留學生出來後，他們會很大膽地與洋人同居。大陸有木子美現象，有上海寶貝，這對於香港人來說是無法想像的，香港人寫不出來這樣的東西，也不敢寫。香港人是規矩過了頭，很“乖”。
記者：你所說的“乖”有沒有帶貶義？
孫隆基：雙重意思。“乖”就代表著守法，守法當然好。但很多東西就變成禁區了，我認為在一些不會危害到別人的領域，就應該注重你個人的情緒。有這樣一個調查，說香港大學裏的醫科學生雖然知道身體構造，瞭解如何避孕，但有性經驗的很少。而在臺灣，現在未成年少女懷孕的比率是全東亞最高的。我要說的是，香港人為了“安身”，在精神上犧牲太多了。他們在某些方面是發達的，但在個人情感方面是不發達的。
“叛國”的毛病
記者：60年代，你在臺灣讀大學時，雷震、殷海光這些自由主義知識份子對你的思想有什麼影響？
孫隆基：對我都有一些影響。但是我當時走的路數與他們不同，我感興趣的是歷史、哲學，不接近自由主義，甚至在當時我維護過中國文化，直到後來80年代才逐漸“反”中國文化的。
記者：現在呢？
孫隆基：現在我對中國文化持的態度比較中立了。
現在主要精力是在批美國人，我現在是美國籍，在美國住了30幾年，我大概就是有一種毛病，也可以說是我個人的獨異性，就是喜歡“叛國”，或許可以概括為“最高叛國罪”症候群，喜歡批判身邊的文化。我的下一本新書《殺母的文化》，將從這個新的角度來分析美國20世紀的歷史。中國人對美國文化的研究缺少原創性，這個角度是全新的。而且，連美國人自己也未曾從這個角度研究過自己的歷史文化。
記者：這會不會是知識份子對文化改造的本能的責任感？
孫隆基：對，我會對比較切身的事情持比較尖銳的態度，喜歡深入批判。我在美國定居後，對中國的情感就不那麼強烈了，對於中國文化的好壞也沒有以前那麼關注了。現在看起來，也沒必要像當年那麼強烈地去全盤否定。
記者：現在許多學者都在談論信仰危機問題，一個國家必須有一個共同的價值觀，才能形成一種持久的穩健的社會架構，你認為現在我們國家是否存在形成共同信仰的基礎？
孫隆基：我覺得現在的中國已經沒有共同的信仰了，不過有共同信仰也不見得是好事，有時候往往是相當集權的。共同信仰不應該是意識形態的信仰，可以信仰法制，信仰自由主義，等等。
記者：你怎麼看現在中國政府提出“建設和諧社會”的構想？
孫隆基：經濟發展需要穩定的社會環境，所以和諧當然很重要。但我覺得一定不能因為和諧而去遮蓋不同的聲音。現代化不僅僅是指經濟的成長，不能為了和諧而犧牲了其他的東西，比如民權、人權，否則會形成“國家強，社會弱”的局面，而且處於這種情況下的國家相對于歐美的國家，也不會是強大的，因為它沒有社會的支援。結果變成社會弱，國家也弱，社會比國家更弱，那樣很難實現現代化。
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