“2005年，一本《非常道》成為書市大熱，編者余世存的名字也因此廣為人知。《非常道》開創了一種新的史書體例，類似於《世說新語》，用豐富的、帶情節性的細節，還原歷史。余世存在書中不著一字，但讀者很容易可以看出他對這段歷史頗具個性的詮釋。余世存一再重申，他的《非常道》不僅僅是一本民國版的《世說新語》，他希望通過這本書，傳遞更為嚴肅的歷史觀。《非常道》一出，跟風者眾，但後來者的影響力都無法與前者比肩。
最近，余世存又推出了《常言道》一書，雖聲稱是“轉型之作”，但無論從編撰思想上，還是從體例、材料上，都與《非常道》有一脈相傳的關係。比起《非常道》耗費幾年的編撰歷程，《常言道》顯得駕輕就熟，但在開拓性上明顯不如前者，余世存也表示，希望從“個人”轉變為“大眾”，編一本平和的、容易為大眾所喜歡的讀物。”
用這樣一個方式書寫我個人的一種史
記者：2005年的《非常道》是一本很有影響力的書，為什麼想到在兩年後推出這本《常言道》？與《非常道》的不同在哪里？
余世存：編《常言道》這個主意不是我的。如果說《非常道》是我個人的作品的話，那麼《常言道》就是自己朋友的想法了。說實話，《非常道》出來後，賣了七個月左右吧，後來不讓印了，市面上流傳的很少。很多朋友找我要，我送出去就有四五百本。朋友們就建議說不如再編一本，與《非常道》類似而又不同的書。《非常道》是我編的，而《常言道》是我主編的。
記者：你怎樣定位《非常道》和《常言道》？是供人們茶余飯後消遣的名人軼事集？還是作為一本嚴肅的歷史書籍？
余世存：很多人把我的《非常道》比作是《世說新語》，其實我不是很同意。因為《世說新語》還是文人的事情，像你剛才說的名人軼事集，屬於休閒的讀物。我自己認為《非常道》還是比較嚴肅的，是我個人眼中的近代史。黃集偉說過，近代史是中國人的傷心史。我用《非常道》這樣一個方式，其實是書寫我個人的一種史。當然後來跟風的這些書，無論是《非常人》還是《非常事》，我都認為是近文化的，比較休閒，像當年鄭逸梅所寫的逸事集。《非常道》更嚴肅一些，更近於歷史。而《常言道》就不同，更平和一些，也更近于文化，比較接近於逸事集這種休閒讀物。
記者：你曾用“爬梳剔抉”這個詞形容對史料的整理選擇。編這麼一本書，工作很繁複吧？
余世存：確實很難，特別是做《非常道》的時候。有很多東西，幾千則小故事，太繁雜了，你得給它排序，頭都大了，快發暈。《常言道》就好一點，有一個朋友用一個月的時間每天晚上在那編，也費了不少時間。作為編撰者，要對這些故事看很多很多遍，才能有點感覺。不過在讀者讀起來覺得是很容易的。
“魯迅版”和“胡適版”的相同點非常多
記者：從《非常道》開始，就有不少人在討論，為什麼沒有標材料的出處。這次的《常言道》依然沒有標出處。
余世存：質疑《非常道》沒有標出處，我能接受，我覺得還是有遺憾的，當時比較倉促。因為我比較看重這本書，希望它能夠培養讀者的史觀。但是《常言道》有沒有出處就無所謂了。因為從《非常道》出來後，用它的這種體例來編纂近代史的書很多了，包括中國人大歷史系張鳴教授的《歷史的底稿》和《歷史的壞脾氣》，他是以寫文章的形式，其實也是以材料為主，再加一些個人議論。近代史的這些人物、事件，現在都已經成了公共產品和公共資料，你再去標明出處，我覺得意義不是很大。這幾年歷史熱，這些資料越來越公共化。除非特別生僻的材料，大部分的還是很容易找到來源的。所以我覺得《常言道》標出處沒有什麼意義。
記者：在書裏，你能夠確保每一則史料的真實性嗎？這是百分之百的信史嗎？
余世存：其實這個問題特別值得探討。張鳴和我聊過，學術界認為我的材料有一些問題。後來我也自己想過，確實如此。比如有一個出處是解放後中華書局出版的《文史資料選輯》。但是這些材料被學界許多學者認為是有問題的。我也承認。像我知道，北大的教授羅志田所寫的資料，就是根據胡適的學生羅爾綱晚年回憶胡適寫的，羅爾綱說他是親耳聽胡適說的，但是據考證，在那個時候他根本不可能聽到胡適的這些話。也就是說，有的時候連一個人的親身回憶都是可能出錯的。我們離近代史還這麼近，就有這麼多疑問。所以說《非常道》能做到的是保證一個大的歷史正義，就是保證人物、事件不出現大的差錯，也沒有說把一個中性的人寫得很壞，例如把袁世凱、孫中山漫畫化之類。我盡可能還原了歷史人物的豐富性。至於其中具體的細節有沒有失誤，則很難保證百分之百的正確。
記者：編《常言道》篩選材料的標準，與《非常道》有區別嗎？
余世存：當然有一些區別。我有幾個朋友說我在《非常道》裏表現自己的個性太強，雖然我沒寫一個字，但是能看出春秋筆法。《常言道》可以說更為客觀一點，把這幾年的文化界、學術界成果納進來，包括和謝泳、傅國湧合作。他們做了這麼多年的工作，對近代史做了梳理，而且心態非常從容，甚至可以說是很優雅的姿態。《常言道》吸收了他們的特點，更從容客觀。我以前說過，《非常道》是我的“魯迅版”，《常言道》就是我的“胡適版”。
記者：《常言道》分了32個章節，按什麼原則？
余世存：我只是定了一個原則，把教育放在前面，後面就由幾個朋友完成。他們也有不少爭論，但我覺得還是比我當初編《非常道》時容易多了，因為畢竟現在已經有了很多的標準和材料了。因為是“胡適版”，我就主張把教育放在最前面。《常言道》雖說大部分是名人軼事，但我不希望把它變成單純的軼事集，還是希望注重文化教育，所以把那個年代的知識份子心態放在前面，把軼事往後面放。
記者：有一些讀了《常言道》的讀者說，《常言道》裏有很多《非常道》用過的材料，重複用了，這是什麼原因？
余世存：重複是必然的，雖然一個偏文，一個近史，但中國的文史是不分家的，何況魯迅和胡適的相同點是非常多的，沒有辦法完全撇清。當然最關鍵的是，中國的近代史人物、事蹟就那麼多，除非你做專門的歷史，用更偏僻的人物事件，不然難免重複。我敢肯定地說，我們大陸做近代史的這一類書，材料不可能不重複，除非跟臺灣的比較。這兩本書裏有許多國民黨的材料，但這些材料都是“大路貨”，和臺灣人瞭解的是有所不同的，這方面可能有差別。但其他大部分材料都是大家清楚的，重複是難免的。
閱讀歷史是對人生的處境的一種提升
記者：你曾表示，希望重現細節來表現歷史，只描述，不評論。你覺得這樣能真實地反映歷史面貌嗎？
余世存：我覺得是可能的。我們不是經常講，歷史是由細節組成的嗎？而且有些是關鍵性的細節在改變歷史。比如西安事變，你很難從教科書上或者歷史規律中找到為什麼會發生這樣的事件，這些都是說不出來的。西安事變是與當事人以及他們身邊的人的性格有密切關係。對於那段歷史，我們找幾個細節講講就足夠重現真相，遠比去研究陝北軍、東北軍來得真切。
記者：你舉的這個例子只是其中的一個個案，我們能不能說，對歷史研究來說，從細節入手與從宏觀入手，各有利弊？
余世存：對，沒錯。如果看多了《非常道》這類書的話，可能對歷史的瞭解“只見樹木不見森林”，沒有大的史觀，失去整體的輪廓，這是缺點。但好處在於，對歷史的豐富性有一定的瞭解，更容易體會那個時代的社會心態。如果是看歷史教科書、專門的斷代史那一類書，條理很清楚，但太粗線條了。比如說，我們看斷代史很難知道民國時物價多少，那個時代的人對生活有什麼樣的感受，等等。在當時，魯迅保姆的收入比員警還要高，這樣的歷史細節在教科書上沒辦法體現。
記者：對普通的讀者來說，有細節的歷史書吸引力就會大很多，那些粗線條的歷史教課書則很難讀下去。
余世存：對。一個普通的讀者沒有必要像學者、演說家那樣，去講近代史是怎麼回事。近代史分幾條線，有哪些線索，普通讀者沒有必要記這些東西。他們只要瞭解歷史上這些活生生的人，性格如何，生活得是否有信心，對中國和世界是怎麼理解的，這些就足夠了。
記者：你希望通過編《非常道》、《常言道》這樣的書，帶給讀者什麼樣的東西？
余世存：我覺得現代人眼光有點淺，人心也比較浮躁。對於當下的讀者，即使熱衷於歷史，也是一種消費型、佔有型的閱讀，不是思想性、反思性的。其實閱讀歷史是對人生的處境的一種提升。我們去看近代史，這個過程本身應該提升到我們此時此刻的生活，提升我們當下人的信心。可是，我看近幾年的國學熱、歷史熱，覺得很納悶：很多人很饑渴，好像在尋找什麼似的。很多人讀歷史或哲學，但似乎沒有找到他們想要的東西。
記者：現在很多歷史類的書，喜歡把官場政治之類勾心鬥角的內容作為吸引眼球的賣點，實用性、功利性很強。
余世存：對，這也是大家說《常言道》應該改進的一點，應該更平和一點，心態更從容一點。而且，看人生、看歷史，應該有長時段的眼光。我昨天還在北大經濟學院講，現在中國人看時間也就十年、二十年的樣子，然後十年之間要買房買車。可能更短，就五年的時間。沒有人想到二十年後會怎樣，自己會成為什麼樣的人。我們看歷史就會看出這些東西。
我們的環境很穩定，我們的人在萎縮
記者：你對民國史是否情有獨鐘？
余世存：民國史直接決定了我們最近幾十年的社會狀態、生活品質，所以我覺得應該去研究民國史，瞭解這個時段人們在想什麼，每個人的得與失，這與當下是密切相關的。比如說，我們現在很多人對中國社會很悲觀，對民主社會何時到來都很悲觀，不是來自對政府的悲觀，而是覺得人心很糟糕，管理起來太麻煩，改變太難。其實，研究歷史就知道，改變一個社會的風氣，並不需要很長的時間，三五年足矣，比如清朝末年最後一個狀元張謇，改造南通，從偏僻到文明，也不過幾年時間。研究歷史能夠讓我們增加信心。
記者：從個人感情上來說，你對民國那個時代嚮往嗎？
余世存：我倒並不是很嚮往，甚至可以說一點都不嚮往。這點我和謝泳他們不一樣，他們可能有一點遺少的情緒，說實話，我沒有。不少人總認為民國那個時代是值得嚮往的，我不是這麼看，雖然那個時代的那些人，人格成就比我們這個年代要高得多。但是，那個年代是一個亂世，從辛亥革命之後，中國社會一直是軍閥混戰，動盪不安，很難想像那個時代有什麼值得人嚮往的。
記者：但你對那個時代的人很肯定。
余世存：是的。我為什麼不斷地提到那個年代的大學和校長，並不是對那個時代的嚮往，而是稱讚那個時代的人。那個時代的人在他們力所能及的範圍內能引導一個小氣候。比方說，那個時代大環境都是狂風暴雨的，而一個校長就能撐起一把雨傘，撐起一片天空，讓自己的小氣候有另一方天空。我想表達對那個年代人們的敬意。我們當下缺少的恰恰是這種人格的成就。我們的環境很穩定，這點要比那個年代好，但是我們這個年代的人在萎縮。我們對這個時代的不滿來自於我們當下人與人之間的關係，分歧對立太多了。能夠擔當人格典範、楷模的人太少了。
（來源：南方都市報）
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