2002年1月7日，專程由台抵粵的臺灣前海軍中將、著名海洋戰略研究專家劉達材先生拜會了廣東省政府文史研究館，與該館館長兼廣東省政府參事室主任陳毓錚、副館長兼廣東省政府參事室副主任周義，廣東珠江文化研究會會長、中山大學教授黃偉宗，中山大學城市與區域研究中心教授司徒尚紀，中山大學歷史系教授黃啓臣，廣東省政府參事室業務處處長兼《嶺南文史》主編羅康寧，廣東省政府參事室業務處副處長兼《嶺南文史》副主編司芳，廣東珠江文化研究會辦公室主任鄧小群等舉行了座談。

　　粵台雙方的專家學者就海上絲綢之路與鄭和下西洋的關係、海洋文化與珠江文化等問題進行了廣泛、熱烈的討論，達成了許多共識。

　　廣東爲什麽展開珠江文化研究

　　陳毓錚：我們今天非常高興，能够與臺灣在研究海洋方面有杰出成就的劉達材先生在廣州見面，幷且對于海上絲綢之路、鄭和下西洋等等一系列在海洋文化上面頗爲值得研究的問題交流意見。希望在今後的交流方面，有關中華文化、海洋文化、海上絲綢之路，或者有關文史方面能够加强聯繫，多點溝通，多些交換資料。在此很感謝劉先生送給我們這麽多有關鄭和下西洋的寶貴的書籍資料。

　　黃偉宗：《中國評論》報道了我們廣東召開海上絲綢之路全國研討會的情况，得到了您老人家注意，我們都非常感謝。

　　我們提出廣東徐聞這個項目是因爲我們發現在歷史上《漢書·地理志》中記載得很清楚，但是一直沒有引起人們的注意。我們省政府參事室是由各種專家組成，專門給政府提供咨詢意見的，同時也是文史研究館，彙集了很多文史方面的專家。這方面有一種職責，使我們對這個問題進一步去研究它。我們經過了幾次考察後，覺得應該將徐聞這個海上絲綢之路始發港的問題提出來，以此來說明我們中華民族具有悠久文化傳統，特別是海洋文化傳統，所以我們希望能够將這段歷史很清楚地理出個頭緒來。廣東省政府很支持這件事，去年11月份開了一個全國的學術研討會，也請了香港和澳門的學者來。《中國評論》韋民記者說，您對這個問題有研究，同時對我們的研究也有一些不同的看法。我們的確是很想您給我們提出一些意見來，將這件事情搞得更加充實，爲什麽呢？按照我們的計劃，我們打算今年底要開一個國際學術方面的研討會。我們是這樣想的，因爲聯合國教科文組織承認泉州是最早的始發港，而泉州這個始發港按照歷史記載只是南宋到元代年間，現在泉州却成了各種歷史教科書的記載了。我們打算請聯合國教科文組織有關專家，包括臺灣的專家，我們都想一起來開這個會，一起論證這件事情。廣州最近也開了一個海上絲綢之路的研討會，廣州是不是最早的始發港，他們也在討論這件事情。

　　我們爲這個項目也成立了一個珠江文化研究會，在省政府參事室的領導下，既是研究海上絲綢之路，同時也研究珠江文化。我們準備用珠江文化這個概念取代和擴大原來嶺南文化概念，同時將這個概念和研究範圍跟長江文化、黃河文化幷列起來，能够爭取和他們處在同一個學術研究的檔次上。所以我也希望得到你們的支持，對《中國評論》安排您來我們這裏交流，我們感到非常高興。

　　司徒尚紀：去年大陸爲海上絲綢之路這個課題開了5次會，10月昆明開了一次，12月在湛江開，最近又在寧波、廣州開。近幾年來在大陸，海上絲綢之路是一個非常熱門的研究課題。我們想，對絲綢之路的研究，不僅僅是對絲綢貿易的，而且還是宗教的、文化的、外交的一種友好往來，無論是對珠江文化、海洋文化或中外關係、交通史、文化史等等都有很大的意義。

　　海上絲綢之路跟鄭和下西洋也有很大的關係。我在上兩次會議上就提交了一篇論文，題目叫《海上絲綢之路與我國在南海傳統疆域的形成》。在《聯合國海洋法公約》公布以後，有關200海裏專屬經濟區，還有大陸架的問題都提了出來，雖然現在還沒有分界，但都面對這些問題；中國幷且在南海諸島跟周邊的一些鄰國，關係弄得很緊張，在外交、政治上都是很重要的一個方面。但這個絲綢之路對論證我們國家的領土主權是一個很有力的評定，當然鄭和航海也是一個很重要的內容。

　　海上絲綢之路與我們在南海諸島領土主權的關係很大，當然跟其它國家的關係也很大。我這本送給您的《嶺南海洋國土》書裏就專門有一章講南海海洋開發、利用，航海、軍事、貿易、政治、外交等內容。我總是覺得兩岸不管有什麽分歧，但是在這一點上，即對國家領土主權方面是沒有什麽可置疑的；特別是在文化方面的往來就更多了，兩岸的許多學術觀點也是相同的，我剛才看了您送來的幾本臺灣出版的書，就很有同感。

　　廣東和臺灣兩地有很多資料是可以互補的。對于我們今後開展研究是很有意義的，您在臺灣方面有很廣泛的交往，包括學術界、軍事界，很多都跟鄭和以及航海有關。我們希望兩地以後能够更好合作，具體內容可以經過以後長期的交往，達成共識。

　　黃啓臣：我覺得絲綢之路應該也包括鄭和。我看了很多的材料，發現鄭和下西洋第二次是從廣東出發的，這是我最近編《廣東海上絲綢之路史》這本書的一個較大的發現。因爲我們讀書、搞研究這麽多年，都認爲鄭和七次下西洋是從江蘇劉家港出發的，對于第二次從廣東出發的說法，究竟成不成立，我們還要進一步考證；另外鄭和下西洋的所有出發港，不管是從劉家港出發還是從南京港出發，都要經過我們廣東，地點就在現在的惠州、惠陽、惠東一帶，具體的地點我們都找到了，鄭和下西洋不經過廣東是不行的，出不去。我們正在加緊編《廣東海上絲綢之路史》，大概今年就可以出版了，到時兩岸可以多交流一下。我看了一下臺灣方面的資料，與我們編這本書的想法很多都是不謀而合的。不過他們是把鄭和放在第一章，然後再講到徐聞、合浦。我感到很高興的是看到臺灣有不少人在研究鄭和下西洋的問題，到了2005年是鄭和下西洋600周年大慶，我們廣東方面也應該紀念一下，或開一個會，或舉辦一個活動，這是很有紀念意義和現實意義的。

　　我有一年到美國紐約大學訪問，該校有一位教授跟我講，他說假如當年鄭和下西洋不回去，或者跨過了非洲的好望角，他這位教授現在就不是講英語了，而是在講普通話了。英語就不會像現在這麽流行了。可惜鄭和回去了，以後又再沒有第二個鄭和出來；當時他如果能够跨過好望角就是非洲、歐洲了，鄭和沒有過，達迦馬就過來了，過來後他發現了東方航綫。

　　鄭和下西洋跟我們廣東是有密切關係的。鄭和第二次是從廣東出發的，在廣東哪里出去這份材料沒有說明，但是總的來說，材料還比較欠缺，還需要作進一步的論證。

　　鄭和下西洋與中華海洋文化的關係

　　劉達材：我是海軍出身的，我從來不認爲我是一個學者；不過在我過去所受的教育，對海洋的問題我從當海軍起就一直很關心，對中國海權的前途問題我一直都在研究。有幸的是在我任海軍中校時，我被送到美國海軍大學去接受了一個正統的海權教育，所以在海洋問題、海洋事務方面打下了一點基礎。從此以後，很關心海洋的問題，現在退役10年了，我退休以後，就進入到海洋學術研究裏面來，跟很多年輕的朋友、學者和專家一道研究整個中華民族的海洋問題，所以接受了很多中華海洋文化的熏陶。因爲有這麽多機會接觸這些問題、研究這些問題，所以我多多少少對海洋文化有一點認識。

　　國際海洋年是聯合國因爲葡萄牙的提議，爲了紀念達伽馬發現印度的地理大發現500周年而召開的。幾年前，在江蘇太倉開了一個“鄭和與海洋”的學術會議，我被邀請參加。參加會議的時候，很多人就提到還有6年就是鄭和下西洋600周年了，鄭和的光榮事迹，比達伽馬還要早，而且還更加偉大。我個人認爲，2005年全球的華人應該行動起來慶祝這個事情，應該通過聯合國；聯合國爲了要使大家重視海洋問題，把紀念哥倫布的500周年活動、紀念達伽馬的500周年活動都發動起來慶祝過了。我們鄭和下西洋規模比他們大，歷史比他們早，應該讓全世界都要重視這件事。各地關于這件事的報道多得不得了。我有一個感想，外國人比我們中國人重視，臺灣又比中國大陸重視，從很多報道和活動上可以得出上述兩個印象。

　　因爲我是海軍出身，所以我對鄭和的問題就研究得比較多。美國人第一次在海洋年就提到了中國的鄭和，鄭和是東方人唯一被選出來的；在世界航海探險裏面，東方只有鄭和一個人，這是美國《國家地理》雜志發表的。該雜志在鄭和的大圖片下面，介紹他的事迹甚至超過了哥倫布和達伽馬。這是我們中國人的驕傲。

　　美國最有名的一本《生活》雜志，刊登對世界文化作出貢獻的100個名人，中國有六個人上榜，鄭和是第一個上榜的。第二個是忽必烈，第三個是毛澤東，第四個是朱熹，第五個是曹雪芹，第六個是畫家，什麽名字我忘了。國外的名人有愛因斯坦、愛迪生等大科學家。從這些報道中我們都可以看出，西方對鄭和以及對海洋文化作出貢獻的人，他們歷來都是很欽佩的，評價非常高。他們非常肯定鄭和七次下西洋的貢獻。

　　爲什麽鄭和今天給人們留下了很多謎團？就是因爲當時鄭和的整個遠航，在朝廷裏面被認爲是一個弊政：你鄭和把中國都搞窮了，很多的錢都被你鄭和下西洋花掉了，那你還能够搞下去嗎？爲此，把所有的檔案都燒掉了，把造船的技術資料都毀掉了。這是中國歷史上一個最大的失策地方。所以現在有關鄭和的很多檔案都沒有了，要找出有關鄭和的東西來實在不容易。海上絲綢之路最發達、最鼎盛的時期就是鄭和下西洋的時期。而這條海上絲綢之路從漢朝開始到唐朝，當時的海上交通就相當發達，海上的貿易就開始興旺起來。外國人喜歡的絲、綢、茶葉、瓷器當時就是通過這條海上航綫運到西方的。但是爲什麽當年鄭和要停掉遠航，爲什麽到了好望角就不再進一步走下去了，已經跑了七趟了，每一趟都有上萬的人，你看要花多少錢？更不要說那個年代了。跑了七趟，搞得明朝民窮財盡，而那時的阿拉伯國家、中東，他們都還沒有開放，你能去掙什麽錢？最多是弄一點他們的香料和奇珍异獸回來，給皇帝樂一樂，對國家經濟沒有幫助。

　　所以我研究鄭和的歷史形成了一個結論，在軍事上、政治上是成功的，宣揚了國威；但在經濟上是失敗的，因爲你沒有掙到錢啊。但是你也不能怪他當年爲什麽沒有跨過好望角。英國人是先搞殖民地，像在印度種鴉片，再賣到中國來，把你的真金白銀給賺走了。鄭和僅僅是一個和平之旅，給你們沿海國家拉拉關係，你們每年給我朝貢就可以了，你來了我還要拿東西送給你，厚往薄來。

　　所以，今天的海上絲綢之路是鄭和研究裏面的一個很重要的部分，因爲鄭和下西洋是代表海上絲綢之路的尖峰時期，當時中國的造船最大、海上活動的規模最大。鄭和之後斷掉了，從此禁止造兩個桅杆以上的船，禁止老百姓出海。最近一期的《中國評論》就發了一篇文章，作者寫到1511年葡萄牙人占領澳門，文藝復興以後，歐洲的文化興起了；到1840年鴉片戰爭爆發後，這條海上絲路就成了西方侵略中國的康莊大道。該文作者寫到，中國近代的歷史是從1511年開始的。

　　今天你們提出海上絲路的問題，徐聞港在這裏面扮演了一定的角色，海上絲路始發港在不同的年代有不同的變化。要分析是不是始發港，我們可以從一個最普通的常識分析：絲是哪里生産的？是江蘇、浙江産的。這就是爲什麽從江蘇劉家港出發的原因；瓷器是江西出的，江西出的瓷器最近是從長江出來，也就是從上海出來，所以那時江蘇有最多出海口，海上絲綢之路從江蘇出來，是最早的發航。但是徐聞、珠江口也有可能有某些貨物從這裏出來。換句話說，整個中國沿海都有可能，商人哪里有貨哪里運輸方便就從哪里出貨，現在的太倉、劉家港當年是六國碼頭，可見那時就是一個商業中心。當時鄭和下西洋的糧食都是集中在劉家港發航，開到福建長樂等季風；季風一到就離開長樂，一路南下到泉州，到廣東，到越南——所以整個海上絲路多半是從江蘇出發，一路下來的。自從有了絲綢之路，貿易的航綫開通以後，整個絲綢之路沿海的發展都興旺起來了，因爲海上的貿易，海上的運輸、文化的交流都産生了。

　　我個人的看法是：第一，絲綢之路與鄭和是有非常密切的關係；第二，海上絲綢之路是中國的海洋文化的見證。整條絲綢之路上包括江蘇、福建、廣東，在廣東你們叫“珠江文化”，在福建他們叫“閩南文化”，江蘇叫“長江文化”，總之籠統來講是中華的海洋文化。

　　今天海峽兩岸有交接的文化，你們認爲是什麽文化？就是媽祖文化。臺灣人對媽祖的信仰崇拜簡直是你們無法想像的。每一年媽祖的神像位抬到各地讓人朝拜，每經過一個地方，臺灣老百姓都跪在地上；在每一個鄉鎮交接的地方，老百姓都把自家做好的飯、茶水擺在地上，讓過路的人吃。今天中國大陸的沿海從北邊到南邊都有信奉媽祖的風俗；福建的湄州島是媽祖的發祥地，臺灣百姓每年都不顧當局的禁令，坐船或飛機至湄州朝拜。甚至發展到連軍艦上、商船上都設媽祖廟，作爲一個保護神。

　　我個人覺得，在紀念鄭和600周年的時候，有兩種東西不能少，一個是絲綢之路，一個是媽祖文化。當年鄭和每次下西洋前，拜天先拜媽祖，把媽祖神像放在船上，碰到大風大浪就拜媽祖，一拜媽祖以後，媽祖馬上就顯靈，海上馬上就風平浪靜；而且鄭和每次回來，都將這件媽祖顯靈的事情報告朝廷，朝廷便對媽祖封官、立碑，媽祖的官位越封越大。

　　有專家建議，紀念鄭和下西洋600周年的活動要比照國際海洋年，葡萄牙在里斯本開了一個海洋博覽會，6個月有幾百萬人去參觀；上海的浦東要開這樣的一個博覽會，條件比里斯本不知要好多少倍，僅中國就有10幾億人口。博覽會一開就半年，所有的海洋國家都會在那裏設館，美國館、英國館、葡萄牙館——還有很多的活動，開學術研究會議、旅游等等。

　　你們講到珠江文化，我個人理解，珠江文化在改革開放以前，幷沒有什麽特別之處。但是改革開放以後，深圳的崛起，使整個中國都變了一個大樣，我覺得這很值得宣揚。沒有改革開放之前，講到珠江文化，頂多就是一個華僑文化，當年的華僑是被人賣“猪仔”，給人端盤子，去100個人，有50個人能活著回來就很不錯了，你說這樣的華僑文化算什麽樣的文化？但改革開放以後就大不一樣了。很多廣東人到美國開餐館，美食文化就有口皆碑，紐約滿街都是中國的餐館，在紐約一天開一家廣東餐館。深圳、珠江三角洲的開發就讓中國爲全世界所矚目。我看到日本一些學者寫的書，他說深圳、珠江三角洲的發展速度比當年“四小龍”還快，“四小龍”搞了幾十年才搞出一點名堂來，珠江三角洲却快得不得了。我到臺灣50多年，我看臺灣的發展也是從無到有，一點一滴發展起來的。但廣東則不一樣，發展的速度驚人。我跟許多朋友說過，四年前我到廣州來看過，但四年後再來，發現廣州大變樣了。今天上午我到廣州天河新城區一帶看過，有些規劃甚至比上海的浦東還要好。

　　今天的深圳、東莞等珠江三角洲地區爲什麽成功？就是因爲有了海洋的地理條件；你沒有海洋的條件，是出不去的，這個就是海洋文化。我經常跟朋友講，中國的海岸、港口簡直就是一個黃金海岸。我認爲你們現在講的珠江文化、海洋文化，要研究如何往很務實的方面來宣揚，提醒國人都要來關心海洋文化，重視增强海洋意識。

　　廣東缺乏對歷史文化的研究

　　黃偉宗：感謝劉先生對我們珠江文化的高度肯定。這次劉先生來，我們覺得很有收穫。

　　首先是對我們進行的海上絲綢之路的研究，希望我們注意納入鄭和下西洋這個範疇，我覺得這一點是很好的，看看我們今後怎麽進一步參與這件事情。您既然在這方面有研究，也掌握了這麽多的信息，看看如果我們投入要用什麽樣的方式，怎麽樣來做好這件事情，我們還可以圍繞這個問題進一步交換意見。

　　第二，在剛才你講到的珠江文化，的確是給了我們一個很好的鼓勵；特別是對我們珠江流域，從深圳到珠江三角洲改革開放的肯定，從來自臺灣朋友的口中瞭解到你們對中國大陸改革開放成功的肯定，我們感到很高興。

　　第三，您對我們研究海上絲綢之路坦率地提出了不同的意見，我覺得對我們今後的研究也是很有好處的。

　　現在不少中國的學者都有這樣一個說法，就是說我們廣東是改革開放後才有這樣發達的，解放前是沒有什麽文化的。在一次國際會議上我聽到了這樣的說法，說來中國參加文化旅游，看500年以上的文化是看西安，看300年以上的文化是看北京，看100年的文化是看上海，看20年改革開放的文化是看廣東，我覺得這個概括很不錯。但是現在我反過來想，在外國人看來，我們廣東豈不是只有20年的文化，我們廣東的古文化到底去了哪里呢？所以現在我們爲什麽研究海上絲綢之路，也就是從這個角度去考慮的。我們有幾千年的歷史文化，包括海洋文化，從絲綢之路上找出它的歷史源流來，從這個角度去進行我們的工作。但我特別欣賞您說的我們廣東在改革開放後的文化影響，我們還需要大力去研究和弘揚。我們覺得現在我們廣東最缺乏的就是對歷史文化的研究，所以我覺得也需要你們臺灣，包括您老人家在內也來幫幫我們，提供綫索。這也是爲什麽我剛才聽到黃啓臣教授說鄭和第二次下西洋是從廣東出發的事情後，我覺得很高興，尤其是您老人家說每次出發肯定經過廣東，我聽了也感到特別高興。

　　珠江文化是中華海洋文化的一部分

　　劉達材：我很高興看到你們所倡導的珠江文化，我個人理解，珠江文化是中華海洋文化的一部分，那麽這一部分現在我們最值得總結的就是開放的、進步的；如果你的門不打開，你跟海上一刀兩斷，你怎麽跟外面有來往，你的門都不打開，你怎麽去接受外面的進步觀念呢？因爲你接受了進步的觀念，所以你才有進步嘛！任何東西你都要走出去，走出去才能跟外國人競爭，才能賺到錢。現在臺灣有一句口號，叫“走出去”，就是你要瞭解人家，人家的長處在哪里，短處在哪里，我們自己的機會在哪里。我認爲珠江文化要强調這種精神。

　　深圳的改革開放就是珠江文化先進性的一個最好的範例。當年僅僅是一個小漁村，變成了今天生機勃勃的大城市。深圳開放以後，緊跟著上海又起來了；如果沒有深圳，上海這一步也不敢隨便跨出去的，是你們帶了個好頭，所以我認爲珠江文化很有特點，要好好總結。

　　我們還需要研究一下，怎麽樣通過這個文化，提高中國人的海洋意識。因爲我們是面對海洋開放的，發展海上的交通，海上的貿易，從海上的貿易賺到錢來維繫國家的財富，改善老百姓的生活，現在每個國家都是這樣做的；所有有錢的國家都是海洋國家，所有富强的國家都是海洋國家。廣東占了這個地理的便宜，而且是面對著太平洋、東南亞的門戶，如果你能够把珠江三角洲、海南島開發好，這麽多賺錢的港口，這麽好的黃金海岸，一定大有作爲。所以，我認爲把珠江文化、海洋文化宣揚好是一件利國利民的大好事。今天我聽朋友說，廣州市上繳國家稅收在全國占了很重要的比例。如果你不是珠江文化、海洋文化，你哪里能賺這麽多錢？你們這裏的地理條件相當好，尤其是香港、澳門回歸後，原料容易進來，做好的東西也容易出去。

　　你們發現的徐聞是當時的始發港，我覺得你們要認真研究一下，當年進來的東西，出去的貿易情况怎麽樣，廣東一定有很多的港口跟絲綢之路的關係很密切，從福建長樂發航下來，一定要經過廣東，聽說澳門也是一個要經過的地方。所以黃教授您剛才提到的幾個問題，我認爲都可以納入到你們珠江文化今後的研究範圍中去。

　　兩岸學術界要把握做大事的契機

　　周義：今天我們參事室、文史館的各位負責人，和中山大學有關的專家教授與劉達材先生一起座談，我們感到很高興。我們廣東的學者與臺灣的研究人員的交往，這個溝通我覺得非常好，這種形式和做法也非常好，因此要感謝劉先生，同時也感謝《中國評論》作出這樣的安排。這是我說的第一點。

　　第二，我覺得我們廣東的學者、文史研究人員今後要加强與臺灣的學者聯繫。這種聯繫、這種溝通對于學術界交往是有利的，也有利于我們弘揚中華文化，繼承這個古老、優秀的傳統文化。我們都是炎黃子孫，都有這個歷史責任把它發揚光大。

　　第三，我們海上絲綢之路的研究和您提的鄭和七次下西洋的研究可以找到一個共同點，應該說海上絲綢之路的研究是國內研究機構的學者比較關注的，也是新聞媒體炒得比較熱的，也是地方長官比較關注的事情。鄭和七次下西洋應該是把海上絲綢之路推向一個高潮，把海上絲綢之路的內涵豐富了。徐聞從西漢就開始出海港的歷史，但是那時可能是民間的、斷續的，還不是很有意識的做法。鄭和下西洋不管是經商也好，聯絡也好，還是謀求海上海事權益也好，不管它的動機如何，但在效果上，打出的是中國走向世界的旗號，讓古代外國瞭解我們中國，讓西洋人覺得值得跟中國交往。我個人意見，應該把這兩個方面結合起來研究。至于側重點在哪里，由學者們在分階段研究這些歷史的同時來提出他們的看法。

　　第四，我們今年或者明年要辦這個國際研討會，邀請你們臺灣搞這方面研究的學者參與、支持這件事情。也可以聯絡一些大學的機構，將來我們會成立一個組織來做這件事。假如可能的話，在舉辦國際研討會方面，希望臺灣多出一點力量，支持一下我們的事業，兩岸携手共同把這件事情做好。

　　最後，再次感謝劉先生和《中國評論》。

　　（《中國評論》2002年3月號發表）