2002年清明節前後，廣東社會學學會會長範英教授再就殯葬改革的若干重要問題，分别接受了廣東人民廣播電臺、廣東電視臺衛視頻道、南方電視臺科教頻道及本刊記者等的采訪。

　　一、關於殯改的成就

　　記：去年清明節前後及9月上旬，您對我們采訪的主題——“廣州地區應否試建民辦經營性大型森林墓園”一事，做了很有説服力的回答，也引起了强烈的社會反響。今天，我們想采訪的第一個問題即“如何估計2001年的殯改形勢”，請問您的看法如何？

　　範：你們再來采訪這些問題，説明你們很重視殯改的輿論導向，很重視人世間“生死兩大難”中之一難。我國的計劃生育强調了幾十年，到現在少生了3幾億人口，成效是相當顯著的。不然，目前的人口就不是12億多，而是16、7億了。但對“死”的問題，相對來説，過去講得不多，許多人，包括不少黨政幹部，一聽到“死”字，就認爲不吉利，封建迷信的觀念及行爲還大有市場。當然，通過近些年來殯改方面的工作，應該説，民衆對殯改的心理承受力正在增强，社會各界對殯改的推動力正在增强，各級政府對殯改的重視程度也空前地增强。這是從總的形勢來説的三個“增强”。

　　記：您能否具體一些講講這三個“增强”？

　　範：據新華社2002年3月22日報導：2001年，我國的火化率已達到47.3%，比1997年提高了10個百分點。據《南方日報》2002年3月28日報導：廣東2001年的火化率是94.4%，據説比全國去年的平均水平高出40個百分點。又據《南方日報》2002年1月29日報導：廣州去年的火化率則首次達到100%。火化率提高了，説明大衆對殯改中推行火葬舉措的心理承受力正在增强。

　　與此同時，全國及廣東、廣州各地的有識之士，包括你們新聞傳媒在内，對殯改事業是做了許多輿論宣傳工作的。僅就我們廣東社會學界來講，多年以來，主要精力都放在了研討殯改的狀態和對策等，先後提出過制定《中華人民共和國殯葬法》的建議，殯改應朝着“社會化、市場化、法規化、民族化”這四化並舉的方向努力的建議，按民政部1998年1月9日文件精神提出“在全國倡行樹葬，在廣州試行民辦經營性森林墓園”的建議，以及提出“逐步抛棄殯葬行業長期公益化、壟斷化的弊端，將它復歸國民經濟行列”的建議等等。你們看，這些建議對於殯改推動力的正在增强，能説没有一點作用嗎（衆笑）？

　　講到各級政府對殯改的重視程度也空前增强的問題，以新華社2002年3月22日報導中提供的兩個數據爲例：我國已有18個省、直轄市等頒佈了殯葬管理方面的規章或條例；全國近1500個縣市已有殯儀、殯葬設施，即平均每100萬人有一個這樣的設施。在我們廣東，大部分縣市都有這樣的設施，各級政府制定的殯葬管理規章或條例也較爲齊全，全省及深圳、廣州等市殯改規劃均在實施運作。特别是全省火化率從1997年的22.3%提昇到去年的94.4%，這很不容易。如果没有各級政府的空前重視，這些“强化”均無從談起。

　　二、關於殯改的問題

　　記：2001年殯改形勢中的成就是巨大的，是否還有成就的另一面呢？

　　範：當然有。我們既要看到成就，還要看到存在的問題。首先是表層的問題。如果從具體數據看，我國去年統計表明：還有相當多的省、市没有殯葬管理方面的規章或條例；還有1500個縣、市没有殯葬、殯儀設施。廣東方面，“化州、信宜、電白、惠陽、龍門、紫金、豐順、始興、乳源等縣市未完成新館建設任務，個别縣市如化州、信宜、電白等遲遲未動工興建”；“殯葬工作重點仍在實行火葬工作上，並未真正轉到全面清墳的第二戰役”——這些是有文字可查的報導。

　　記：您從這些報導中，還看到什麽問題？

　　範：比如廣東2001年94.4%的火化率，與去年火化遺體數之間，是有出入的。以我國人口死亡率6‰計，廣東現有8642萬人，每年的死亡人數應是51.85萬上下，但去年火化遺體才37.4萬具，何來那麽高的火化率，何來高於全國平均火化率的40%？如果説，廣東因經濟社會各方面的生存條件大大改善了，人均壽命增長了，年死亡人數下降了，因而死亡率下降了，是事實，但一下子下降那麽多，不太可能；如果不是死亡率在急劇下降，而是火化不到位——還有約14.4萬具遺體逃過了火化。這些火化外的遺體，除去少數民族死亡人口的遺體外，相當部分恐怕是屬於邊遠一些市縣的，都直接土葬了。廣州市的情况要比全省的好很多，但説除了少數民族政策允許外的火化遺體已達到100%，恐怕也有一些“水分”。

　　記：表層的問題還在於：一些地方的火化數字雖然上去了，但火化後又進行土葬的現象您注意到嗎？

　　範：注意到了。一些喪主迫於無奈，將死者送到火葬場火化後，取回的骨灰還是葬在土裏。這叫做火化加土葬。火化前前後後，裏裏外外，肯定要出一筆錢；火化后土葬時，一是民間舊習全套重演，甚至愈演愈烈——做法事一至三幾晚，全村人都來吃白食，甚至是近周之久，這要花大筆錢；選風水、做墳墓、挑吉日良辰入葬等更要花大筆錢。這幾筆錢加起來，數目不少呵，對於一般老百姓來講，喪事之後滿身債是時有所聞之事，就别説花去多少時間和精力了。而對於有錢的人來講，這一弄，花十幾、幾十萬元則是平常之舉，所造成的社會負面影響也更大。高州等那類大型墳墓甚至造價千幾萬元，實在令人乍舌。

　　記：這次我們到粤東等地走了一下，發現的情况如您所講。不説别的，做法事、入葬、新墳完工等所燒的國内外紙幣及紙唐裝、紙洋樓、紙汽車、紙冰箱、紙電話、紙電腦、紙電視機等樣樣俱全。

　　範：不僅如此，還燒給男死者紙“二奶”，“很現代化”了呵（衆笑）。

　　記：高州大型墳墓影響的確很壞。那麽，火化後再土葬還有什麽情况呢？

　　範：就是有關部門管轄的壟斷公司按壟斷價格出售的各種墳墓，甚至十幾、幾十萬元的高級墳墓也愈建愈多——他們等着火化後的喪主，特别是城市喪主或荷包最漲的喪主選購，這已經是多年以來的“盛事”，有關部門、公司收錢收到手軟。這種事，就連在廣州的銀河革命公墓的空地上，也歷歷可見，每座墳墓平均占地2－3平方米，據説是符合民政部紅頭文件之要求的。

　　記：您講到銀河革命公墓等的新墳墓，我們都去看過了，那些石屎墳墓做得可高級了。

　　範：是的。不言而諭，上述民間“自造”與有關部門等“公造”的墳墓，在用來滿足火化後的土葬需求方面真是异曲同工。不過，“自造”過了頭是非法的，“公造”過了頭能是合法的嗎？何况，這些現象的存在，都爲火化後的再土葬大開了方便之門呵！

　　記：表層的問題還涉及到骨灰樓問題，您怎麽看？

　　範：在我國現階段，火化後骨灰寄放在骨灰樓，是民政部提倡的“過渡”存放形式之一，因爲它占地很少很少，符合人多地少的國情。但骨灰樓有經營性與非經營性兩種類别。對某些經營性骨灰樓由於各種原因失信於喪主的現象，要限期改進，該處罰的則處罰，該通過法律手段的則藉助法律手段給予理順。但不能因此全盤否定經營性骨灰樓在現階段在存放骨灰方面的應有作用，更不能把合法從事這方面經營的民辦公司打倒，都讓行政性的非經營性的骨灰樓來取代。

　　記：在國内，非經營性的骨灰樓絶大部分是各級政府搞的。政府從財政蛋糕中挖出一塊來建這種非經營性的骨灰樓，實際上，錢還是出在老百姓的税收上，老百姓的負擔太重了。

　　範：您説的很對。比如順德市的陳村鎮，去年就投資2000萬元來建非經營性骨灰樓。整個順德有多少個鎮？整個廣東有多少個鎮？整個國家有多少個鎮？如果每鎮都要投2000萬元下去，總共要投進多少錢？不像陳村那麽富得流油的鎮，别説全國或廣東，就是順德自身也有其難。那麽廣州市呢？有關方面一邊説，現有的石屎公墓等已够用30年、50年甚至上百年，另一邊又要計劃在許多鎮搞這種非經營性的骨灰樓。這是在以其之“矛”來攻其之“盾”呵。其實，那“矛”與“盾”都是行業壟斷、地區封鎖、政企不分、以政代法和閉關自守的托詞。如果交給民間按市場法則來經營，老百姓的負擔會大大减輕，廣州市各鎮的財政更可節省下來辦别的要緊事。請算算這筆殯葬改革的經濟帳吧，請算算這筆殯葬改革的政治帳吧，請算算這筆殯葬改革的文化帳吧。

　　記：按您説公墓與骨灰樓的事，可以交民間按市場法則來經營，符合殯改的方向，爲什麽遲遲拖着辦不下去呢？

　　範：你們問到骨節眼上了。這也是我還要談的殯改中存在的深層問題。

　　記：您能坦率地談談殯改深層的主要問題嗎？ 

　　範：剛才我在講廣州市“矛”與“盾”時已表達過——“行業壟斷、地區封鎖、政企不分、以政代法、閉關自守”便是。不過，這不是只針對廣州而言。這個觀點，我們廣東社會學界已講了多年，没有得到多大反應。但最近新華社3月22日電有段話很值得高度重視。

　　記：這段話是怎麽講的？

　　範：新華社在該報導中指出：“我國殯葬業是在計劃經濟體制下建立和發展起來的，一直處於行業壟斷和封閉狀態，其管理體制、運行機制、服務方式等遠遠落後於市場經濟發展的要求，落後於社會文明發展進步的步伐和人民群衆對殯儀服務的實際需求。隨着我國老齡化人口的增加以及人口老齡化速度的加快，這一問題將更加突出。”這段話，内行人一看，便知其份量所在，可謂一針見血。事實正是這樣。此外，我們省内的《南方日報》，今年3月30日也發了一條報導，專門講我國的殯葬業絶對不是“特殊行業”、殯葬商品絶對不是“特殊商品”的要害問題。這是多少年來没有過的報導，同樣令人關注。這些看法與我們不謀而合，也説明新聞傳媒開始“點火”了。這個“火”點得好，“星星之火，可以燎原”嘛（衆笑）。

　　記：4月4日新華社還發了一則報導，説“骨灰盒裏深藏腐敗”。您看到嗎？

　　範：我是從《羊城晚報》上看到的，共有兩則，一則是新華社發的，另一則是遼寧那裏發出的。這兩則報導也很有特殊意義。

　　記：您認爲“特”在哪裏？

　　範：我國現階段，貪污腐化是無孔不入的，殯葬行業絶對不會例外。也可以説，不會如有一些人講的，這個行業、這個商品有什麽“特殊”吧（衆笑）！如果説有什麽“特殊”的話，就是從未見到有這方面的報導。新華社是最先之一揭開這個行業存在嚴重貪污腐化現象的。把這個行業壟斷起來，封鎖起來，能不干壞事嗎？不開放市場經濟，不搞行業的公平競争，既與民争大利，也容易出現幕後交易。這兩者均屬腐敗行爲，“天價骨灰盒暴利竟達1000％”的現象便難於刹住。有關部門應當借新華社等上述那些報導，舉一反三地審視一下我國殯葬行業存在的種種弊端了。

　　記：您寫的《廣東殯葬業離‘入世’對接有多遠》一文，對我國殯葬行業中存在的主要弊端及破解對策都講得很有見地。但民政部門是怎麽看的？

　　範：我不知道。他們那麽忙，能瞧得起這東西嗎？我從來就没有爲民政部門寫作的任務。我是作爲社會學工作者，對社會的一些弊端，以自己的認識或代表一批學者的意見寫點東西，民政部門怎麽看，由不得我們去决定，也用不着我們去决定，他們不是有腦子嗎（衆笑）！

　　三、關於樹葬的倡行

　　記：我們記得，去年廣東社會學界就提出“倡行樹葬”，并發表一系列言論。請您談談這個新生事物。

　　範：“倡行樹葬”不是我們廣東社會學界最先提出的。在中國早就有過。現在一些地方、一部分人均崇尚樹葬風俗。舉例説，1989年，廣州市委、市政府就倡導“白雲山思園”的非經營性樹葬試驗，到現在已近萬人做了榜樣。前些年以來，深圳市南崗區的文明樹葬活動也一直還在進行。這些表明：我國人口多、土地少，老齡化程度越來越高，摒棄土葬、推行火葬是重大的改革。而樹葬是指火化後的骨灰植入樹下，少占地、少花錢，符合國民落葉歸根的習慣心理，有利於活人環保的持續發展，比起現有的石屎公墓或骨灰樓寄存等有更多的優勢，對推行火化的重大改革是最好的促進舉措。當然，要講有紅頭文件才相信的話，這樣的文件就出自國家的民政部。

　　記：國家民政部何時發了這樣的紅頭文件？

　　範：是1998年1月6日。　這個文件叫做《關於進一步加强公墓管理的意見》。現在看來，盡管這個文件還有許多毛病，但它的貢獻在於：一、明確地肯定要大力推行“骨灰植樹”等不占或少占土地的骨灰處理方式；二、明確地肯定火化區的公墓——當然包括廣東省内、廣州市等地的火化區公墓，是現階段處理骨灰的“過渡形式”。三、明確地指出對這些“過渡形式”要嚴格地限制批建，以利於“骨灰植樹”這一代表根本方向葬式的推行。

　　記：既然有這樣的紅頭文件，有關部門爲什麽不拿出來大力宣傳呢？

　　範：原因頗多。從我們前面所講的現狀看，其中的主因恐怕是擔心衝擊有關部門壟斷着的、甚至30年、50年、近百年也用不完的石屎公墓或骨灰樓等這些骨灰處理的“過渡形式”。腦子和精力如果都用來維護行政性壟斷利益上面，要大力宣傳樹葬的好處，大力推行森林墓園的革命舉措，難免會大打折扣，難免會“王顧左右而言他”（衆笑）。

　　記：作爲20多年前提倡樹葬的廣州白雲山“思園”這個新生事物，是廣州人思想解放的産物。但據瞭解，“思園”只是歸屬地方行政部門和事業單位管轄的一個面積不大的公益性群衆骨灰植樹點，其配套設施、投資和日常管理經費都由行政撥款解决，因而又可説它不是市場經濟的産物。爲使先進葬式得到較快的推廣，而且减輕國家負擔，在市場經濟條件下，我們能否按照市場法則，以經濟手段來辦好此事？

　　範：答案應當是肯定的。在我國，殯葬可説自古以來都不是公益性的，至少絶大多數的朝代是這樣。把殯葬作爲一項純公益性的事業來辦，是計劃經濟時代及計劃經濟向市場經濟過渡時期由於政府部門領導認識發生偏差，一時踏入誤區的結果。殯葬在某些方面帶有若干公益性和“群體自助性”的成份，當個别死者没有家人或後人處理，極度貧困家庭無錢處理逝去的親人，家中遺小無力處理逝去的前輩，勢單力薄的家庭無法獨力承擔親人出殯的傳統習俗和經濟支出上的壓力等情况發生時，政府部門的過問和族人、鄰居、村民的援助就顯得十分重要。但就大多數地區的大多數情况而言，各家的喪事由各家出錢辦理是個通則，尤其是在市場經濟業已發展起來的地區是這樣。隨着市場經濟的深入發展和我國加入WTO，國民經濟和社會發展的許多重要領域，如金融、電訊、電力、航天、教育、科研、文化等等，都已經開始局部或全面地市場化，殯葬行業自然遲早也會比較全面地加入市場化的行列、國民經濟的行列。事實上，在不少地方，這個進程前些年已經開始，只不過由於實踐經驗的不足，宏觀調控的法治手段未能很好“與時俱進”，許多操作很不規範，造成發展上的曲折反復，以至陷入“一放就亂，一亂就收，一收就死”的怪圈，似乎亂的根源全在於不把殯葬行業視爲“特殊行業”，不以行政手段和公益性投資來“包打天下”。我敢説這是認識上的一種嚴重偏差。先進葬式當然可以按照市場規律，以經濟手段來辦。在辦的過程中給予鼓勵和優惠的政策，又加强指導和監督，便可以克服可能出現的問題。

　　記：既然“樹葬”等葬式可以循市場規律以經濟手段來辦，但爲什麽多年以來，廣州地區只出現了一個“思園”，而民辦的經營性森林墓園却不見踪影？

　　範：這個現象恐怕要從兩個方面來分析，第一個方面是樹葬方式雖已爲不少群衆所接受，但它作爲一種新生的具體行當，宣傳得很少，還没有多少人看到它隱含的極大商機，投資商的出現自然也比較遲，可喜的是，現在已經開始出現了。第二方面是有關部門的認識提高會有個過程。雖然他們認爲樹葬也應當提倡，但以經濟手段、按市場規律來辦，似乎會有太多的問題和風險難於解决，其中還有一個與現有水泥、石料公墓等競争的問題。

　　記：森林墓園如果允許以經濟手段來民辦，在它與現有各式公墓之間勢必産生一種競争。這種競争會不會像有些人所擔心的那樣，導致混亂？

　　範：“導致混亂”只是一種想當然的“思維定勢”。搞市場經濟就是要提倡公平競争。只有公平競争，才能優化資源配置，降低成本，提高效率。也只有打破行政和行業壟斷，才能較好地遏制腐敗和各種不正之風。就是不搞民辦森林墓園，現有水泥、石料公墓等之間一樣存在競争，在競争中改善自己、提高自己，未嘗不是好事。森林墓園作爲實施先進葬式的場所，它面向的主要是思想少受傳統影響的群體、經濟能力比較薄弱而思想上則較爲開通的普羅大衆。而現有經營性石屎公墓等的服務對象則主要是傳統思想比較濃厚或經濟上有能力講究排場的各業人士。兩者的消費定位不同。現有石屎公墓等的經營活動已受到比較嚴格的限制，且其發展的地理空間已經十分有限。該賺的錢也已賺了不少（當然由於經營不善，也會有個别虧本的）。但今後的賺錢機會同樣還有（社會上還存在“對口的”消費群）。從保護生態環境的國策出發，現在公墓應當在業已有限的場地範圍内，進一步做好“對口”消費群的文章，同時注意改善自己的生態環境。而森林墓園與其他先進葬式一樣，它所代表的是一種先進文化在殯葬方面的發展方向，應當逐步引領殯改的潮流。在引領潮流的過程中，由於種種原因，也可能出現一些問題，但只要我們加强調查研究，加强有關法規和制度的建設，這些問題是可以解决的，擔心“亂”是没有必要的。

　　四、關於立項的反應

　　記：“倡行樹葬”不是你們提出的，但在“廣州試建民辦經營性大型森林墓園”的建議該是你們提出的吧？聽説你們在廣州民政部門争取立項，到目前進展如何？

　　範：“在廣州試建民辦經營性大型森林墓園”的建議，是我會提出的，并聯合企業界等於去年向廣州市某區的民政局遞上了立項報告，着重講明是樹葬方面在廣州的、民辦的、經營性的試驗，並有商家投資及廣闊山地等主要條件和實施大要。但該區民政局表示難辦——主要原因是：由民政部門壟斷下搞經營性石屎公墓等，上頭有文件、有先例；搞民辦的經營性森林墓園試驗，上頭無文件，也無先例。所以對此立項報告，區裏没有往市里送，就退回來了。

　　記：這種立項報告，究竟要打給哪一級民政部門才合適？

　　範：我們認爲，從我們試驗地所在的區民政局請示起比較合理，即使區不敢作主，作不了主，也會往上送到市、甚至省民政廳那裏去。結果一到區裏就凉了（衆笑）。

　　記：是區裏反對嗎？

　　範：完全不是。他們很想在該區能盡快搞成這個新的試驗，“有百利而無一害”。幹部群衆都認爲各方面都會很有效益，是求之不得的大件事。

　　記：是市里反對嗎？

　　範：也不太可能。從市委、市政府主管領導的反應看，他們對本會的一切建言，都很快地批轉廣州市民政局處理。市民政局的某些主管領導在與我會的多次接觸中，都認爲我們對殯改的許多見解很有道理，不過，“屁股指揮腦袋”。在《關於興建森林墓園問題的復函》（穗民辦函【2002年】14號）中表現得最爲明白。

　　記：廣州市民政局的這個復函主要講了些什麽？

　　範：主要講國家民政部2001年12月21日專發的《關於進一步加强公墓管理的緊急通知》（民電【2001】85號）精神，即决定“停止中外公墓的受理和審批。省級民政部門也應暫時停止一切經營性公墓的批復”。因此，廣州市也“暫時停止受理有關經營性公墓的批建”。這與我們立項報告要得到的答復真有點兒風馬牛不相及。

　　記：您對上述文件精神有何看法？

　　範：我認爲，國家民政部的文件及廣州市民政局的復函，是針對此前所批建的經營性公墓等而言的。這些經營性公墓在經營過程中，一因有關部門的觀念還停留在計劃經濟體制時期，二因經營的市場法規還一片空白，三因各種利己主義傾向得不到有效的抑制，等等，所以出現了不少問題，需要加以整頓而“暫時停止”批建，這是無奈的，也是可以理解的。

　　記：這是否意味着“在廣州進行民辦經營性森林墓園”的試驗也不可搞？

　　範：問題在於：如果把在廣州進行的民辦經營性森林墓園這一試驗性新生事物，也强行拉進那些“過渡形式”的經營性石屎公墓等範圍，自然在“暫時停止”批建之列。但我認爲，該“暫時停止”的是什麽，該允許試驗的又是什麽？這兩碼事不能混爲一談，有關部門不會忙到就連這一點界限都分不清楚吧（衆笑）？何况，在全國範圍内，我還没聽説過有哪一個民辦的經營性森林墓園辦了起來，在廣州先行一步，已有許多條件；更重要的是，樹葬是民政部多年提倡的先進葬式，各級有關部門决不會一面提倡這種葬式，一面反對廣州進行這種新型的森林墓園的試建，因爲民政部今年85號文精神絶對不是打圧新葬式的棍子；根據市場經濟深入發展的要求以及我國加入WTO以後的形勢，殯葬行業的市場化勢在必行。包括現有公墓在内，正當的“經營性”無可厚非。我們反對的只是坑蒙拐騙的非法經營；民政部要求省級民政部門停止經營性公墓的批建，用的也是“暫時停止”的字眼，並不等於“永遠停止”，更不等於這種新型的森林墓園的批建應當“永遠停止”；從“三個代表”的重要思想出發，根據“堵”、“導”結合、“引領潮流”的領導藝術，我們應當研究先進葬式的市場需求和産業化問題，先行試驗完全是形勢所需。只有這樣，殯改事業才能“與時俱進”、開拓進取，我們廣東、廣州尤其要有這種形象與行動。

　　記：你們和那些準備投資的國内企業界等，還打算再送立項報告嗎？

　　範：當然會再送。“辦事難”是個鐵的事實。“辦殯葬改革這類試驗的事更難“更是個鐵的事實。也許好事多磨是條規律。一些願意“闖雷區”的人，常常一起步便遭受到挫折。作爲省社會學會的會長和學會殯改委的顧問，我常常鼓勵這些實業界等同仁，辦事要有韌性，不要害怕挫折，凡是利國利民的事，便要“咬定青山不放鬆”。道路是曲折的，前途是光明的。政府有關主管部門也會不斷提高自己的認識水平和服務水平的。我深信勇敢的企業家會把正式申請的書面報告再送給有關主管部門。同時希望有關主管部門能够及時地、切實地予以支持。在這個新生事物面前，考驗的不僅是辦實事的企業家們，也考驗各級有關主管部門的政策水平、改革水平和領導水平。

　　記：您今天講了許多非常有價值的意見，在此表示衷心的致謝！

　　範：我的上述意見，只是一介書生的意見，“無拘無束是吾性”，僅能作茶餘飯後的談資，没有什麽大的作用，就像清明時節紛紛細雨之中的一絲絲（衆笑）。倒要謝謝你們對此行書生的熱誠采訪。

　　（這是作者在2002年4月1日—10日間，就殯葬改革專題再答多家電視臺等記者的訪問録，發表於《廣東社會學通訊》2002年第5期，其後多家報刊選用，收進廣東社會學多部文集中。）