黃輝珍：開場白

　　各位評論員先生：今天中評社邀請大家在這裏討論“ECFA通過之後民進黨將如何應對？”ECFA，也就是“兩岸經濟合作框架協定”，在6月底兩岸兩會已經完成簽署，立法院8月審查確定。協定的簽署，對於兩岸經濟關係可以説跨入一個很重要的新的歷史進程，預料對兩岸經濟、社會文化，甚至是政治，都會産生深遠影響。

　　在ECFA議題討論過程中，國民黨與民進黨的論述主張有相當差距甚至對立，民進黨批評國民黨在政策形成過程中獨裁專斷、黑箱作業，甚至矮化“主權”，質疑這是推動從經濟統一到政治統一的政治性步驟。當然，這些批評各有突出的重點，主張未必完全一致。現在ECFA已經大勢底定，之後民進黨對這樣的新情況將如何因應？民進黨的態度、策略與作法，今後會有甚麼新的發展？這是今天論壇的主題。

　　主辦單位邀請到五位評論員，都是在這方面的專家，也是民進黨在思想政策領域的要角，相信對這個議題會有深刻的論述，接下來我們就聽各位的高見。

　　郭正亮：

　　ECFA不是純然的經濟議題

　　民進黨退出立院臨時會是政治決定

　　民進黨認爲，ECFA不純然是經濟議題，而是一個政治性很重、對臺灣前途有重大影響的議題，它對未來臺灣政治的衝擊恐怕會高於對經濟的影響。民進黨最後選擇退出臨時會，表示政治後果要由國民黨概括承受，但這並不意味著民進黨退出ECFA戰場。

　　民進黨原本希望對ECFA進行逐項審查、逐項修改，但因爲國民黨既反對公投、又反對立法院做實質審查；民進黨在沒有辦法對內容做詳細審視的情況下，決定退出立法院臨時會。但是，民進黨的退出，雖然可以突顯ECFA決策程序反民主，但也失去了在立法院質詢行政院長吳敦義的機會，因爲吳敦義備詢可以問實質問題，他的回答也會列入國會紀録，這點沒有做是可惜的；即使是全案表決、做逐項的審查，也可以問出一些比較實質的問題。

　　ECFA不會影響民進黨年底五都選舉

　　但ECFA效應會在下次的立委和總統選舉時呈現

　　我認爲，ECFA的效應不會在今年底五都選舉時出現，因爲ECFA

　　8月通過，明年1月1日才正式實施，那時五都已經選完，真正的效應應該在後年的立委與總統大選，屆時會有較明顯的出現。

　　國民黨所承諾的是否能實現？國民黨承諾ECFA之後臺灣可以加速或方便與其他國家簽FTA、擴大臺灣的國際經濟空間。這點承諾能不能實現，民進黨非常懷疑。民進黨認爲，臺灣很可能只能跟部分小國如新加坡簽訂FTA，大的如東盟、美國、歐洲、日本，估計都非常困難。

　　國民黨所承諾的經濟效應，包括失業率的下降、GDP的成長、外資將投資臺灣高達90億的美金，這些效應是否會出現？民進黨抱持懷疑的態度，甚至認爲可能剛好相反：可能是資金外流更大、失業更多、中小企業所受到的衝擊遠超過國民黨的估計。另外，950億新臺幣的救濟基金如何使用？民進黨估計使用的過程也會充滿爭議。

　　所以，在2012年立委選舉或總統選舉的時候，民進黨一定會對ECFA實施一週年做一個“總體檢”；如果ECFA效應不如預期，民進黨會提出有關ECFA的總體政見，例如後續協商是不是立即停止？對於這個不如預期的重大主張是不是應該由人民來決定？這兩個部分一定會有，因爲每半年就要後續協商，如果在利多更明顯的早收清單都不能讓臺灣産生明顯的良好效應，後續協商只會愈來愈困難，對臺灣的衝擊只會更大，在這種情況之下臺灣要進行後續協商，恐怕有正當性不足的問題。

　　將監督擴及ECFA之外的兩岸政治性議題

　　ECFA是國民黨一連串對大陸經濟開放措施的一部分，ECFA只牽涉關稅減讓的問題，但事實上有更多議題會隨著ECFA的落實而不斷開放。民進黨認爲國民黨對風險的評估非常粗糙草率，風險管理能力偏低。比如説盡管陸生來臺與ECFA沒有關係，卻是與ECFA同時進行的項目。陸生來臺絶對不是爭取學歷的問題，主要是對就業有影響。這個問題全世界都如此，因爲民進黨早就提醒過國民黨，陸生到日本20年的時間裏，在大東京地區40萬的中國人中，非法打工、非法居留的就有5萬人。這種情況會不會在臺灣出現？民進黨高度懷疑會發生，因爲中國與日本不同的語言都已經造成這種結果，更何況與臺灣是同文同種。

　　隨著兩岸開放項目的增多和交流的擴大，非法進入臺灣的項目也一定會跟著增多，這不是ECFA的問題，而是管理的問題。坦白説從李登輝、陳水扁到馬英九政府，這個問題都無法有效解決。民進黨一直認爲，臺灣政府對這方面管理的能量是有限的，所以才對ECFA所涉及的大陸産品進入、資金進入與人員進入，抱持比較保守和謹慎的態度。

　　民進黨認爲，ECFA等於打開大門，很難避免大量非法項目進入，包括偷渡人口增加、非法産品增加。例如最近寢具公會提出，常常會有大陸制的標籤被剪掉，貼上臺灣制，這是仿冒商標的問題，這些固然未必是大陸人造成的，有些是臺灣姦商做的。但總歸來講，都是因爲擴大大陸的産品、人員、資金進入臺灣所造成的一種管理不良的後果。民進黨認爲這些開放的惡果，國民黨都要概括承受，因爲人民一定會認爲這是總體ECFA的結果，沒有辦法區别。

　　緊盯大陸資本對臺灣的政治介入和影響

　　民進黨會密切關注大陸資本進入臺灣之後，會不會有一些政治行爲，因爲從過去香港的經驗來看，這些行爲非常多。比如説，香港在1997年的時候，中資在香港市場只有5%，但2003年因爲SARS的關係簽了CEPA之後，到2008年，距離1997年只有11年，中資占了整個香港資本市場的45%。這個過程有幾個原因，第一是因爲中資企業開始允許到香港上市，未來國民黨很可能也會開放，也會歡迎大陸企業到臺灣上市。這會有嚴重後果，國民黨低估了可能風險。

　　另一種情況是，臺灣企業增資會邀請大陸人士當股東，尤其是當董事，這是爲了買政治保險，或者爲了到大陸擴張。這些都有可能增加大陸資本在臺灣資本市場的權重，這些權重事實上會有政治效應。舉例説，香港中國旅行社的董事長張學武曾公開説過，香港的中資不但要“在商言商”、同時也要“在商言政”，並指示香港員工要支持民建聯候選人。民進黨認爲，這種現象在臺灣一定會發生，就是“中資企業”不可避免會介入臺灣政治，比如中資銀行會不會貸款給臺灣的政治團體、“中資企業”的幹部會不會有一些政治性的行爲等，民進黨會密切關注，國民黨對可能的風險要概括承受。

　　馬政府沒有評估社會政治效應配套不周延

　　民進黨認爲，ECFA的政治效應遠高於經濟，因爲大陸商務部的網站第一時間就把ECFA界定成“關稅同盟”，這全世界來看都是“一個中國”的關稅同盟，全世界都是這樣認知的，只有國民黨片面否認。所以，ECFA在國際上的政治效應，必然是認爲兩岸正在從事一個朝向統一的架構或統一平臺的建構，國際上一定是這樣認知的；如果國民黨對於這樣的認知還是認爲無所謂，那就太天真了。

　　ECFA早收清單固然對臺灣衝擊不大，可是隨著更敏感項目的開放，比如臺灣要爭取石化業更核心的項目，或者要爭取工具機中心機的進入，勢必就要開放大陸一些更强項産業進入臺灣，這都是相對的，是公平互惠問題。事實上，在ECFA談判之前，臺灣就開放了大陸119項服務業。民進黨認爲，這些服務業到臺灣之後，對臺灣的衝擊會遠超過國民黨的想像。

　　很遺憾的是，馬政府的配套非常不周延，馬政府只想到純經濟的效應。ECFA雖然是經濟協議，但也必然會有社會、政治效應，可是馬政府幾乎完全沒有評估社會效應，比如説大陸人的進入、階級的分化、非法居留如何管理等問題，馬政府從來沒有講過如何執行，也沒有立法處理。在政治的效應上，更完全沒有國家安全風險的評估。

　　林濁水：

　　民進黨對ECFA的攻擊有方向性錯誤

　　對民進黨的傷害很大

　　剛才發言人提到許多非常犀利的觀點，他用比較多的內容來談資本市場與服務業的問題，但是我覺得比較可惜的是，這似乎不是民進黨在ECFA與國民黨攻防的重點；民進黨與國民黨在ECFA的攻防重點集中在臺灣的中小企業會不會受傷、臺灣農民會不會受害，我認爲這是錯誤的方向。因爲如果照著一般常態的FTA來談判，（中小企業與農民）的確也會受到最嚴重的傷害；如果回歸到臺灣與大陸從1990年代到現在，將近20的經貿發展，也是這個部分受害最大，這個是沒錯的，以一般常態的FTA與過去臺灣與大陸的經貿經驗，這個都是受傷的重點。

　　但是，這些年來，北京瞭解這個問題，也看到南臺灣在政治上一片緑，因此，今年初大陸溫家寶總理就説，要照顧臺灣的中小企業和農民等。結果，等到ECFA第一階段的減讓清單出來的時候，民進黨就不知道怎樣辯解了：一方面對中小企業與農民展現要照顧的安排；另一方面對民進黨最尖鋭攻擊的部分——CFA只照顧大企業的利益，結果大企業要的東西差不多都不在早收清單上。因此，ECFA整個效果與民進黨攻擊的東西完全顛倒過來，道致民進黨南部縣市長都開始講與民進黨中央黨部不一樣的話，讓民進黨受傷很大。

　　民進黨第一階段對ECFA評估出現戰略性的錯誤，對五都的選舉不能説沒影響，但是以各種民意調查來看，影響微乎其微，理由是一般選民評價候選人或政黨，選擇投票對象的時候，是多重價值的選擇，不會是單一價值的選擇；加上這兩年來，民進黨與國民黨的形象有非常巨大的轉變，民進黨的形象已較兩年前大爲改善。在多種價值的選擇之下，ECFA對民進黨五都選舉的影響不會很大，何況這次五都選舉是地方選舉，不像ECFA是“全國性”的議題，地方選舉選擇的是一個有能力的新市長。

　　蔡宏明：

　　兩岸經貿關係正常化是無法迴避的時代潮流

　　從現實面而言，我們可以看到從1987年以來，到2000年民進黨執政，兩岸貿易一直都持續的在成長。在這樣的過程裏面，包括李登輝時代采取的“戒急用忍”政策，都是爲兩岸關係的發展去進行反省的結果。民進黨時代事實上也沒有辦法迴避兩岸經貿往來的潮流，所以把“戒急用忍”政策改爲“積極開放、有效管理”，這也意味民進黨承認兩岸的經貿往來是必要的，臺灣只能從兩岸經貿往來過程裏面，采取有效的管理機制，來避免經濟安全上受到損害。

　　甚至於到後期，包括兩岸加入WTO之後，民進黨所提出的“兩岸經貿調整計劃”裏面，事實上也是在朝開放、運用WTO機制來進行對話的方向進行。所以，那時候民進黨的説法是，兩岸應該借由加入WTO，逐步建立正常化的經貿關係，用來體現兩岸經濟的互惠雙贏，進而塑造永久和平與穩定的兩岸關係。

　　這樣的思維與胡錦濤所説的：“建立兩岸和平發展的架構”、“從兩岸經濟合作的基礎上去擴大經濟基礎”，其實道理是一樣的。

　　換句話説，民進黨時代的兩岸經貿正常化，已經有政策與理念，甚至也有一定的管理機制與操作架構；今天馬政府在推動ECFA的過程，除了所訴求的要透過ECFA來避免臺灣被邊緣化之外，他第一個目標是要去建立兩岸經貿關係正常化的架構，希望解決兩岸經貿往來所面對的問題；第二個才是應對所謂的邊緣化；第三個是要走全球化。換句話説，這與蔡英文主席所説的，從世界走向中國的概念其實都是接近的。

　　民進黨必須思考的問題

　　如果從兩岸經貿發展的正常化來思考，我們在WTO架構下，不外乎三種選項，第一種選項是雙方“互不適用”，依照WTO規範雙方可以“互不適用WTO”，但是在民進黨時代沒有選擇這一種；民進黨時代追求的是第二種選項，亦即兩岸“依照一般的WTO會員關係進行互動”，但是兩岸從加入WTO到現在，雙方在WTO架構下互動是有限的，所以事實上兩岸今天走的是第三種選項，就是去建立兩岸在WTO架構下的區域貿易協定的關係，也就是WTO的GATT第24條、GATS第5條的“優惠性關係”。

　　這樣的關係可行性在哪裏？一方面對臺灣來講，可以借由這樣的機制來避免我們的産品去面對東盟加1、甚至中日韓自由貿易協定可能産生對臺灣的不利影響；另一方面，對中國大陸來講，與臺灣建立經濟合作關係，也有爲他未來在東亞經濟區域整合裏面發揮更大影響力的戰略目的。換句話説，在ECFA的架構之下，事實上去談所謂的兩岸共同參與兩岸經濟合作或東亞經濟共同體，這是符合兩岸雙邊利益的。

　　在這樣的情況之下，我個人覺得，臺灣人民會問的問題是“既然ECFA推動邏輯如此，與民進黨時代兩岸經貿關係正常化的目標一致，那爲甚麼今天民進黨要退出審查？第二個問題是，民進黨不要ECFA、那民進黨要甚麼？沒有ECFA是不是就可以讓臺灣去克服所面對的問題（不管是出口競爭力問題，或者是參與亞太區域經濟整合的問題）？

　　今天，即使是大家很期待民進黨提出所謂的十年政綱，但是人民會不會問，十年政綱裏面可以迴避“中國”問題嗎？你能不去建立一套相對於ECFA、去處理兩岸經貿關係的一個架構嗎？這些都是民進黨未來要面對的問題。所以基本上，從這樣的關係來看，我覺得民進黨必須要去思考。

　　大陸完全抓住臺灣內部政治互動脈絡

　　第二個，我們回顧2009年2月到現在，在早收清單出來之前，朝野對於ECFA的攻防不外乎幾點：第一是政治上的意涵，會不會在ECFA的協定裏面，有任何彰顯一個中國等意涵在內的規定；第二，ECFA會不會造成臺灣農民生存上的困難，造成臺灣整個財務的重新分配，影響到中小企業與弱勢族群的利益；甚至於在辯論中有個重點，簽了ECFA會讓臺灣在未來10年之內鎖在“中國”。

　　對於這些爭議，我們可以從ECFA協議本文與早收清單看到，中國大陸在整個策略上，完全抓住臺灣內部政治互動的脈絡與矛盾。

　　同時，大陸在兩岸和平發展關係的架搆思維之下，突破自己的內部爭議。因爲2009年10月中國大陸發佈了一份兩岸經濟合作協議的研究報告，報告裏面寫得非常清楚：第一，大陸的業者擔心開放的項目會對産業帶來衝擊；第二，大陸業者認爲臺灣的市場不對大陸開放已經影響了他們的利益，他們希望借由ECFA去打開包括農産品與部分傳統産業的市場。在這種情況之下，中國大陸內部事實上在整個早收清單談判的過程，他們也有他們內部的一些矛盾。但如今ECFA早收清單之“讓利”，即顯示大陸依據兩岸和平發展關係的架搆思維突破內部爭議。

　　民進黨擔心的問題

　　未來十年不會發生

　　那麼今天我們看到的是甚麼？從ECFA的內容來看：第一，沒有我們所擔心的類似CEPA裏面所謂的“一國兩制”的文字，也沒有强調“中國主體與其單獨關稅區的關係”；第二，原來臺灣要的只是不開放農産品，不開放17項敏感産業，但是現在中國大陸加碼，從原本消極的避免不利，到積極爲臺灣創造利益，包括石斑魚、甲魚、蘭花等等18項産品列入早收清單，甚至於我們原本擔心的17項傳統産業的産品，大陸還給臺灣50項相關産品的早收清單……

　　換句話説，當初在臺灣朝野互動裏面，針鋒相對的主題，在ECFA的架構之下都做了處理；甚至於我剛剛提到的，臺灣所關心的事項，如簽了ECFA之後是不是要遵守GATT第24條、在10年之內達到95%的免關稅，都采取了非常彈性的描述，只强調雙方要“逐步消除實質貿易、投資與服務的市場障礙”。這也意味著在未來，在未來的10年之內，臺灣沒有義務要去做其他類似FTA的開放。我覺得這樣的一個架搆思維之下，如果以胡錦濤所謂的“建構和平發展的框架”的長期思考而言，民進黨所擔心的事情在未來10年之內都不會發生。

　　張國城：

　　ECFA對臺灣是高利貸

　　ECFA生效以後對臺灣政經生態的影響，要從ECFA對臺灣整體、內外部形勢産生的改變來看。從ECFA簽定的過程、結果到簽訂之後臺灣朝野的互動，以及國際的觀感來看，ECFA的簽訂可以説中國大陸大獲全勝；雖然大陸不斷强調讓利，但是臺灣也有開放的項目與減讓的項目，從各自的讓利在各自經濟及關稅與財政比例來看，其實大陸稱不上慷慨，大陸對自己在各個方面的利益都作了非常周詳的規劃；純粹就經濟利益來講，ECFA本身對臺灣是高利貸，是利息相當高的貸款，因爲今天臺灣所得到的經濟利益，未來在一定的時間之內都要逐步開放、返還。

　　ECFA改變兩岸現狀

　　大陸是最大贏家

　　經濟上，大陸沒有很大的損失；政治上，大陸取得很大的利益。比如説在ECFA第11條“兩岸經合會”條文的設計，“兩岸經合會”的出現本身就是大陸對臺工作的重大進展，因爲這個條文不論從哪一方解釋，大陸至少在經貿或與ECFA有關的事情上，有一定程度與臺灣共管臺灣的權利，這是很確定的。

　　ECFA在國際間，首先是對北京的對外形象非常正面，因爲大家都認爲大陸是地區和平非常積極的營造者；對東亞的意義是，胡錦濤與馬英九共同改變現狀：美國是反對片面改變現狀，但現在是兩岸簽訂了一個準自由貿易協定或關稅協定，在國際政治上，這是一個改變現狀的做法。

　　兩岸勢必朝統一的方向走

　　雖然兩岸都强調ECFA的經濟意涵，但它的政治上的影響是顯而易見的。因爲兩岸簽了ECFA之後，很明顯，絶對沒有人會認爲臺灣會愈簽愈獨，所以兩岸勢必朝著統一的架構走。

　　既然大陸希望和平統一，而馬政府也沒有朝向强化獨立的方向走，因此，兩岸似乎應該到了打開天窗説亮話、討論統一議題的時候。張國城認爲，既然兩岸雙方心裏都打算談統一，或者心向統一，那麼就應該明確交代統一之後的各種安排，然後讓各個階層做準備，這是將來不可迴避的問題。

　　民進黨在ECFA談判過程相當被動

　　ECFA確立了大陸處理臺灣問題的一個模式。這個模式是：先轉移焦點，再利用臺灣內部朝野的矛盾，然後再進一步壓迫臺灣執政者主談，可以完成許多事情。比如説，很明顯的，ECFA的條文加上文本附件，所有的開放項目達數萬字，但是臺灣立法院卻毫無置喙的餘地。

　　在民進黨比較被動、沒有實際政策影響力的情況下，ECFA的通過基本上不會有甚麼問題；將來如果把ECFA的E（代表經濟）換成P（政治），變成政治合作架構協議，恐怕也一樣可以這樣處理，因爲ECFA可以包裹表決，政治協議就不能嗎？政治協議距離臺灣很遙遠嗎？日前在廣州舉辦的國共論壇，或叫兩岸經濟文化論壇所達成的22項共識裏面，實際上就有大量的政治成份。這些共識未來也會陸續成爲馬政府處理兩岸關係和大陸事務的指道原則。

　　第一次國共論壇裏面的幾項決議，後來陸陸續續都落實了；將來政治協議會不會循同樣的模式繼續出現，特别是用其他名義，比如以“和平發展”來包裝，那麼在臺灣現有的政經架構下，推動起來也不是很困難的事情。

　　民進黨會在ECFA談判過程中顯得相當被動，一來沒有辦法參與談判的過程；二來在ECFA的審議過程中又沒有置喙的餘地。如果未來所有的談判都照這樣的模式進行，民進黨的影響力會逐漸式微。

　　董立文：

　　民進黨處於以逸待勞的有利位置

　　兩岸關係處於一個復雜又很困難的階段

　　針對今天的主題，我先把我的結論提出來，我認爲，ECFA通過之後，從藍緑競爭的角度來看，民進黨的處境是在以逸待勞的有利位置；但是兩岸關係本身競合的現狀，其實已經處在一個復雜又很困難的階段。可是現在兩岸關係復雜情勢，除非是民進黨執政，才是民進黨的挑戰，是執政以後民進黨的挑戰；民進黨現在是在野黨，這部分與民進黨無關。我一直都是民進黨裏面的樂觀派，我是基於以下五點原因：

　　第一點，ECFA的議題已經被拉長戰線了。被誰拉長戰線？被國共兩黨拉長戰線。首先，ECFA本身早收清單的期程就有三階段，第一階段是簽定以後、第二階段是明年1月、第三階段是2012的1月，也就是説我們現在簽的ECFA，後面起碼還有2年的路要走。其次，馬英九二週年520的講話，劈頭就説ECFA只是一個開始，後面還有一連串的東西要談，自己就把戰線拉長了。如果照馬英九的理解，ECFA只是一個開始，那成功是甚麼？我有點聽不懂，ECFA只是成功簽下來了，如果説看簽得成簽不成，那當然簽得成，因爲民進黨本來就是少數，本來就可以簽成。如果是藍緑的宣傳戰，辯論也好、吵架也好，馬認爲他成功了，那只是口頭上你成功了；但是ECFA本身的實踐有沒有成功？現在才開始，我認爲這個戰線被拉長，當然是對民進黨有利，因爲執政需要負責的是國民黨。從另一個角度來説，我認爲民進黨現階段最重要的當然是五都選舉，ECFA只是五都選舉議題的一環，絶不可能是主戰場，因爲現在談還早。

　　第二點，簽ECFA顯然民進黨阻止是無效的，反對也無效，但問題是民進黨作爲一個反對黨，反對ECFA的立場大家都很清楚，而我們還有第二個角色要扮演，叫做在野監督。民進黨已經反對過了，反對無效，我們剩下能夠做的事情就是監督。監督甚麼？從我的角度來説，ECFA的文本與清單一點都不重要，重要的是過去國民黨與共産黨，尤其是馬英九，從2009年3月説要促成ECFA開始，一直到2010年7月，這16個月期間，馬開出了多少支票？這是馬的政治承諾、政策承諾，以及ECFA的結果；馬的承諾支票與結果，我覺得這兩點才重要，ECFA文本、清單是國共自己簽的，但是民進黨的重點不在這裏，老百姓在意的是政治承諾與結果。從這個角度來説，民進黨現在的位置就很清楚，民進黨是在野黨，必須站穩監督立場，就是監督共産黨、究責國民黨。

　　第三點，是ECFA本身的脆弱度。其實剛才幾位前輩都談到了，我把它歸納爲四點：第一，ECFA的主道權與主控權都操縱在北京的手上，其實説民進黨反ECFA，我認爲要講清楚，我們是反對主道權與主控權都操縱在北京的ECFA；第二，ECFA的配套不足、經濟效益不明確，所以我們反對的是配套不足、經濟效益不明確的ECFA；第三，我們反對的是門戶洞開、沒有風險管理機制的ECFA，這也是它的脆弱處；第四，我認爲馬英九本人在押寶，馬這一任4年最重大的政績就是簽了ECFA，我認爲他冒了一個很大的風險，把自己的歷史定位或連任政績全都押寶在大陸上面了，就是説他把大陸內部風險也背在自己身上了。

　　第四點，是ECFA的效益評估，因爲我剛剛説未來是不明確的，公説公有理、婆説婆有理，我覺得有兩個歷史證據可以强化民進黨的説服力。一個是從臺灣本身2008年的5月到2010年的5月，這兩年來兩岸有13項協議，那麼請問國民黨或馬政府，這兩年兩岸關係迅速的改善、兩岸大三通，實際上對臺灣各項經濟發展的數據效應到底在哪裏？簡單説，爲甚麼我們的股票今天還在七千多點？過去兩年的經驗，也可以反映到未來ECFA簽訂後的兩年，搞不好還是這個樣子。第二，是香港的案例，03年香港七一大遊行，04年簽CEPA，06年董建華下臺。換句話説，香港的CEPA救不了董建華，那我看的是香港的經濟效應與政治效應評估，我覺得對於民進黨來説，還是做在以逸待勞的有利位置上。

　　第五點，我認爲馬政府簽完ECFA之後，他起碼是腹背受敵、三面作戰。一是，從北京角度來説，胡錦濤的政治早收清單已經開出來了，在這次7月份的國共論壇裏面，我把他歸納成16個字，也就是胡錦濤交代給馬英九的政治任務，“建立互信、創造條件、破除難題、强化認同”；這些當然都是爲了兩岸盡快進行政治談判的前奏曲，這些都不是抽象的事情，都是要求馬政府具體去做，北京沒有那麼好蒙混。就如同我們剛才談到的，現在北京要求馬政府盡快就政治議題進行討論、進行協商等攻勢一波接著一波。馬政府要找平衡點，左、右、前、後都要找平衡點，在這點上，民進黨一樣以逸待勞，所以説我認爲時間對民進黨有利。

　　黃輝珍：第一輪小結

　　剛剛進行第一輪的討論，各位的論點相當豐富精彩。可以歸納幾個問題作爲第二輪討論的重點。

　　第一，在座除了宏明兄之外，四位都屬民進黨，基本上對ECFA采取不同角度的批評；現在ECFA已經簽了，民進黨還是繼續堅持批評立場。作爲反對黨，在政策形成前批評，而在執政黨以優勢力量通過之後，還是繼續批評。這是ECFA通過之後民進黨對自己的定位：不贊同、繼續監督，扮演在野黨監督與制衡角色。民進黨就是采取這樣的態度與立場。

　　第二，民進黨討論ECFA，不純然是站在ECFA的基礎來談ECFA，正亮兄提到政治戰略問題，超越純經濟觀點，關照到兩岸整體的政治戰略，包括社會、經濟、文化等因素；也就是兩岸推動史無前例的大規模交流，在交流合作關係裏面産生許許多多新情況新問題，有沒有站在臺灣利益立場上做到最周全的風險管理？對臺灣利益的保護和管理是否充分？正亮兄認爲馬政府這方面是令人擔憂的。其他幾位也都提到相似觀點。

　　濁水兄提到，從過去幾年到現在，事實上兩岸經濟關係是持續的發展。以昔視今，未來從ECFA到兩岸全面性的經濟關係，即便就經濟觀點來看，也不一定對臺灣經濟有利，甚至是不利的。立文兄也提到，ECFA會引進大陸各領域的風險；即便是站在經濟戰略的觀點來看，一、二十年來兩岸經貿關係發展的經驗教訓已經顯示，ECFA未必對臺灣有利，甚至有害。

　　以上這些論述，從ECFA出發，發展到更高更廣更大層次的政治戰略或經濟總體戰略，所提出的問題相當多，並不是純粹反對ECFA。如此看來，民進黨是預見到更深遠的問題而反對ECFA，不是僅僅針對ECFA而反對ECFA。

　　第三，早先民進黨以爲ECFA的簽署，對臺灣中小企業、對農民、對基層、對南部經濟，將産生不利影響或威脅，因而對國民黨提出很多的批評，並對ECFA表達深沉的擔憂。但剛剛大家都提到，ECFA簽署的結果，事實上大陸對臺灣弱勢族群、基層社會、農民、中小企業，表達了具體、明確的善意，甚至事先沒有提到的，也主動設想，給予照護。大陸對照顧臺灣基層社會與弱勢族群，主動、善意而周到的回應，這是民進黨監督和爭取的結果，也就是民進黨率先提出關注重點，讓北京加以重視與回應，是民進黨的貢獻，功勞應該屬於民進黨。可是濁水兄有不同觀點，認爲北京回應民進黨的主張，最後造成民進黨對北京打的是空包彈，因爲北京照顧得比你更好更多，這是民進黨在藍緑ECFA攻防上錯誤的策略選擇。

　　大家既肯定大陸對臺灣弱勢的照顧，可是在解讀上、策略價值判斷上，卻又有不同立場和觀點。

　　第四，關於ECFA的簽署對五都選舉的影響，剛剛大家著墨不多。一般來講，多數同意ECFA簽署對年底五都選舉影響不大，原因是選民投票行爲的多重性，是多重標準的選擇，不等同於單一議題的ECFA公投；而且從各種指標來看，民進黨在野兩年多，藍緑雙方在民意觀感上已有顯著消長，國民黨從馬英九選上總統時各種指標的高度領先，到今天已經轉變爲普遍落後，包括執政能力、清廉度、改革形象等等，所以ECFA與五都選舉不會完全劃上等號。投票行爲的價值指標相當多元，選民會更重視治理能力、好的形象、清廉度等等。如果國民黨五都選舉把更多重心擺在ECFA對決，也許國民黨會犯戰略認識的錯誤，説不定會被民進黨誘敵深入，聚而殲之。國民黨是不是沒有其他議題了？一直打ECFA？或者不知道五都選舉不是ECFA公投？這是值得國民黨重視的。

　　第五，國城兄提到：ECFA簽署是兩岸執政者共同合作改變兩岸現狀。不論大陸或國際，都認爲簽署ECFA是兩岸走向經濟統一之路，爲政治統一創造條件，甚至是跨向政治統一的一大步。相對的，在臺灣方面，國民黨執政者既未推動臺灣主體性，又未往臺獨方面建構基礎條件。兩方消長對比下，整個情勢是有利於往統一的方向走，不論內在條件還是國際形勢，都在往統一的方向走，正在改變兩岸現狀。

　　國城兄認爲，既然形勢一直往統一方向走，假設最後要統一的話，或大陸開始積極推動統一的話，那統一的過程、內容、具體安排，是甚麼？這其實應該開始公開討論，讓人民認真地去瞭解和思考統一的真實情況、利弊得失，才是負責任。現在大家避諱談統一，那萬一未來真的要統一的話，是不是風險更大？爲了避免統一的盲目和風險，是不是要開始公開討論這個問題？

　　這個論述，我們從來沒聽民進黨人士談過，國民黨好像也沒有提過，甚至大陸現在也都淡化統一兩字，一般只説和平發展，還不到統一進程；大陸領道人重要慶典講話，“和平統一、一國兩制”，是最高前景、終極目標，通常情況下較少提到。今天由民進黨年輕一代提出來，具有特别的意義。

　　濁水兄也提到，最近，大陸有學者提到要制定“臺灣法”，臺灣法是甚麼？只看到三個字而已，不知道內容。

　　綜合這些情況與問題，臺灣是一個言論開放、免疫力相當强的社會，未來這個問題，兩岸統一的問題，會不會變爲議題？特别是，大陸方面這一年來經常提到所謂破解制約兩岸關係發展的難題，其中最核心的就是關於“中華民國”的定位問題，其實也就是統一問題。今天，這樣的議題被提出來，未來會不會成爲一個討論的熱點議題，值得關注。

　　接下來我們開始第二輪討論。

　　郭正亮：

　　反對ECFA

　　但不是反對兩岸經貿正常化

　　剛剛宏明兄説ECFA是要建立兩岸經貿正常化的平臺，問民進黨替代方案是甚麼，其實我們認爲現有的兩會平臺就已經可以處理很多經貿議題。而兩岸經貿正常化的實質重要議題，應該是投資保障協議、智慧財産權的協議、行政權的延伸比如海基海協互設辦事處、或是司法互助怎麼落實，而非關稅減讓議題；問題是ECFA的本質是關稅減讓，而且是雙向的，臺灣出口既然要得到好處，中國進口也要得到好處。

　　我們認爲中資來臺，不管是資金、人員或者産品，臺灣的管理能力是很欠缺的。我們主要關心這個部分。把兩岸經貿正常化的平臺，理解爲關稅減讓平臺，我不能同意。有人會進一步問，東盟加一怎麼辦？問題是，東盟加一的衝擊不是只針對臺灣，也針對韓國與日本，韓國怎麼沒有出來説它要完蛋了？韓國也在努力簽中韓FTA沒錯，可是我不認爲韓國與日本可能與中國簽FTA，因爲這牽涉到對國際政治的重大判斷。我認爲中日韓要簽FTA，美國絶對不會坐視不管，美國絶對不可能在APEC之外，容許東亞經濟共同體把美國撇在外面來獨自形成，這是不可能的事情。

　　所以這牽涉到國際政治的判斷，因爲我認爲美國不可能讓中日韓簽FTA，而且日韓農業問題也相當尖鋭。所以，你説韓國與日本以後也會與中國簽FTA，臺灣須及早因應，所以必須簽ECFA，這個理由我完全不贊成。而且東盟加一對臺灣的關稅衝擊到底有多大？我覺得可能不是臺灣主要的經濟議題，臺灣主要的經濟議題是産業昇級問題、是創造就業問題、是如何讓附加價值增值的問題。這些與東盟加一沒有直接關係，不然韓國爲甚麼沒有喊救命？所以我覺得恐怕國民黨對臺灣的經濟問題都理解錯誤，對於亞洲整個的政治經濟情勢也理解錯誤，這是我必須要提出來的。

　　民進黨的主張是甚麼？我們的替代方案是，現有的海基海協兩岸的平臺就足以來提出很多的經濟協議！來逐項討論！我們認爲應該要用堆積木的方式，一項一項經濟議題提出來，逐項進行制度化建構，而不是一下子就承諾我也要讓你進來的這種關稅減讓的全面性協議，而且還預設了開放時間表。即使10年不是95%，那至少也是實質多數，因爲你公開這樣寫，那實質多數就是超過50%，我覺得也不可能只有50%，這對臺灣的風險是多大？國民黨都完全沒有評估，真的是很不負責任。這個是第一個部分。

　　民進黨下一階段關注馬政府的管理能力問題

　　第二個是濁水兄剛才的批評，我是同意的。民進黨在ECFA簽之前都在講中小企業、農業、勞工所受的衝擊，確實是因爲這些議題具體好宣傳，可是也不能夠説我們講這些都不負責任。正如剛剛立文講的，就是因爲講了，所以國民黨、共産黨必須注意，他們也處理了。事實上國民黨的代表也公開承認，説民進黨626遊行的結果，使早收清單增加200項，也使最敏感項目並未納入清單，所以民進黨在新的階段，臺灣就要進入中資來臺的風險問題、服務業的衝擊問題，這是下一階段。

　　這部分我們確實還講得不夠多。講得不夠多的一個關鍵原因就是，很多都是預告性，因爲還沒有發生，蔡英文主席也公開承認過，就是説還沒有簽之前我們都在預告危機，簽了之後也是在預告危機，因爲還沒有發生，服務業還沒有真正進來。可是ECFA是有時間表的，會慢慢如期兌現，兌現後我們預告的危機會不會如期發生？有一些是國民黨可以先發制人，比如説這次ECFA談判的清單，可是有些我認爲是牽涉到臺灣政府總體管理能力，例如中資進入的管理能力問題，中資服務業進來的問題，以及未來的政治後遺症。

　　所以我覺得，民進黨下一階段會開始進入這些議題，我的總體想法跟立文比較像：第一是國民黨政府整體的管理能力真的很有問題，李登輝與扁政府都不能處理的管理能力問題，馬政府怎麼有能力處理？所以我對這個部分非常悲觀。第二是有關ECFA在國際上所産生的政治認知，我認爲那是很客觀的政治形勢，不是國民黨片面説ECFA是經濟協議、沒有政治意涵，不可能的事；事實上這個協議就是一個反獨促統的經濟協議，他不敢公開標舉統一，可是反獨是非常明顯的。接下來北京也必然會希望國民黨從增加交流之後，來營造轉向和平協議上面的創造條件，包括兩岸的文化認同問題等等都會觸及……

　　我簡單做一個結論，民進黨是希望與大陸就兩岸經濟制度化與穩定化來作協議，可是這不等於ECFA。這應該更廣泛的針對各種經濟關係，包括投資保障、智慧財産權，互設行政辦事處、司法互助的落實這些議題上討論；當然也包括過去國民黨所談的部分事項，比如説兩岸的三通。這些東西我們都肯定，可是我們覺得這絶對不能等於關稅減讓，因爲關稅減讓承諾太多了，承諾太多風險馬政府無法管理。謝謝！

　　林濁水：

　　兩岸經濟發展非常奇怪

　　兩岸的經濟發展非常奇怪，實際上到現在還沒有真正的正常化，而沒有正常化就進一步跳到超越正常化的自由貿易區，這很奇怪。所以現在馬政府把這兩個當作一回事，這更奇怪。所以，如果以WTO做標準，兩岸的經貿有一些是WTOplus，有一些是WTOminus，有一些是WTO，世界上從來找不到這樣一個奇怪的關係。那兩岸怪關係的建立，馬英九不以爲怪、還樂此不疲，這才是一個麻煩。

　　談到這裏，我認爲不只馬政府，朝野兩黨都要考慮一下，當ECFA提早收割清單以及在簽ECFA的時候，刻意把WTO的要求以10年爲期、貿易要充分自由化的規範模糊化，甚至於一般國家在簽FTA的時候，需要把雙方未來貿易自由化的計劃與期程當成附件、一並送到WTO，這個我們略掉了。諸如此類的這些做法，其實也會使我們ECFA的協議送到WTO的時候，審查結果會變成未可知，由於沒有人做過這樣的事，那麼審查會不會産生風險？這是一件值得考慮的事。

　　這裏又涉及到一個問題，ECFA有的地方是WTOplus，有的地方是WTOminus，這是甚麼意思？這涉及到朝野兩黨對臺灣將來不管是全球的經貿關係、或者是區域整合的經貿關係，臺灣到底是采取自由主義的立場、還是保障主義的立場？兩個都一起采取，這將來問題會很大……

　　蔡宏明：

　　民進黨對兩岸經貿正常化有貢獻

　　卻給人反對兩岸經貿正常化的印象

　　基本上對國民黨、民進黨來説，可能都必須要去釐清到底臺灣人民對於未來兩岸關係的發展，包括經貿關係發展、政治互動上持甚麼樣的看法。

　　我非常同意剛剛董教授説的，在整個兩岸關係上，不管是ECFA互動也好、或者是最後協商結果也好，其實民進黨在促使中國大陸在協商過程裏，提出對於臺灣訴求的一些回應，都與民進黨的反對聲音與要求有關。

　　但是現在的問題在於，過去民進黨對於兩岸經貿正常化有貢獻，譬如2005年游錫堃做了一個決定，兩岸的春節包機雙向對飛不中停；如果沒有這樣一個宣示與政策的改變，馬英九怎麼能夠這麼順利地去推動兩岸的包機直航？因爲從單向到雙向一定要有一段過程。

　　所以我的看法是，民進黨對於兩岸經貿的正常化有貢獻，而且對於這次ECFA的協商結果，民進黨也有貢獻。但是現在外界對民進黨的印象是，完全反對兩岸經貿正常化，反對兩岸的各種與大陸有關的協議。換句話説，在這樣的民意認知印象之下，是不是符合臺灣民意的主流？我認爲這是民進黨必須要去思考的問題。

　　民進黨應該思考怎樣與大陸互動

　　第二個，我們對於臺灣未來的看法，我非常同意選舉是一種多元化、多面向的考量，但是我相信今天臺灣的選民，經歷了那麼多的政策支票以後，誰不知道選舉到了就會有政策支票？那麼今天大家欠缺的是甚麼？到底臺灣的未來在哪裏？也是因爲這樣的一種考量，所以馬英九總統在兩岸簽了ECFA之後，提出“黃金十年的戰略規劃”，其實就是要滿足臺灣民眾對於後ECFA時期到底臺灣要怎麼走的期待。

　　換句話説，今天臺灣真的必須思考的是，後ECFA時期整個全球、甚至區域的政治經濟整個結構的可能變化。

　　譬如剛剛正亮兄提到，中日韓的互動、東亞共同體這些要美國點頭才有可能成行，這樣的觀點確實沒錯，可是在7月21日東亞高峰會決定，讓美俄加入東亞高峰會的對話。顯示的東亞共同體原來是一個相當遙遠的路，因爲原來中國大陸也不支持，但是中國大陸去年表態，東亞共同體應該朝向一個開放包容的原則去建立，甚至對於美國參與都願意進行對話。這意味著，因爲中國的崛起，有很多包括中國對於東亞的整合態度、包括主要國家與中國互動的策略，其實都在轉型。在這樣的結構轉型過程裏面，執政黨應該思考臺灣該走甚麼樣的路；民進黨也要思考一個問題：在這樣的架構下，怎麼跟中國大陸互動？

　　張國城：

　　對ECFA不要有太過浪漫的想法

　　我非常同意蔡教授説的，兩岸關係包括ECFA在內，不要説像地下電臺賣的假藥，包醫百病，現在有些宣傳好像有了ECFA、開放觀光，臺灣就天下太平、一切非常順利（郭正亮補充：已經修正爲大補丸）。譬如大前研一先生説ECFA是維他命，有些脂溶性維他命吃多了也會中毒，就是説不要過度浪漫。因爲如果氣球吹得太大，效果不如預期，氣球破掉，對兩岸關係是不好的……

　　董立文：

　　民進黨反對無效只能監督

　　我認爲現在就是執政黨負責、在野黨監督，民進黨的位置非常明確。我建議在野黨該做的是，趕快整理過去一年多執政黨所開的各種支票；第二是要求執政黨給明確的實踐時間表，就是到期日到底是甚麼時候。這是唯一的辦法，因爲民進黨反對無效，只能監督。

　　另外，我個人認爲民進黨現在不能討論統一或獨立的問題，因爲民進黨現在最重要的，恐怕是維持現狀，用民進黨的話叫做保臺，保護臺灣主權獨立的現狀。從這個角度，我建議不必回應大陸方面談到的任何統一的問題。除了不回應外，其實民進黨還應該回過頭來，監督國民黨或馬英九如何回應，這比較重要。

　　張國城：兩點補充

　　我做個補充：第一，剛剛提到統一問題，我不是在這裏鼓吹統一，而是認爲臺灣所有人、不分藍緑都應該去思考這個問題，就像思考全球暖化議題，因爲影響深遠，有必要去深入思考瞭解，但贊成與否是個人自由，我想這是兩回事。第二，心裏想要統一的人或團體，應該要攤開來説清楚，不要假裝他們不是這樣。

　　黃輝珍：結語

　　今天座談到此告一個段落。我簡單作兩點歸納：

　　第一，大家認爲，ECFA的簽署，代表兩岸經貿關係進入全新的歷史階段，民進黨不反對兩岸發展經貿關係，而是反對雙邊談關稅問題，關稅要用多邊模式來談。民進黨不只扮演監督制衡角色，也要積極正面處理未來兩岸經貿關係；在兩岸經貿關係不斷發展的情況下，要發揮建設性的貢獻。過去幾年，民進黨事實上對推動兩岸經貿關係發展也有所貢獻。民進黨對ECFA的基本態度，不是根本反對，更非反對發展兩岸經貿關係。

　　第二，與會評論員也認爲：經濟整合未必有利於政治和平整合，ECFA促成兩岸經貿關係更加緊密，未必會促成兩岸政治關係發展同樣緊密。臺灣這兩年有關主權定位的民意調查，支持臺灣主體或獨立的比率卻往上提昇；在推動ECFA過程中，這個現象依然存在。其中的緣由，值得重視與探究。

　　謝謝大家！

　　評論員簡介：

　　黃輝珍：國立政治大學法律係畢業，美國華府國會運作研究；曾任中國時報副總編輯兼副總主筆，國家政策研究中心執行長、《中央日報》發行人兼社長，國民黨中央文化工作會主任、行政院新聞局局長、總統府國策顧問、行政院政務委員等；現爲臺灣綜合研究院董事長。

　　郭正亮：臺灣大學心理學係學士、社會學研究所碩士，美國耶魯大學政治學博士；大學期間參與學生運動，並曾任學運刊物《南方雜誌》總編輯。在美國取得博士學位回臺後，曾任東吳大學政治係副教授、《中國時報》主筆，民進黨文宣部主任，民進黨政策會執行長，立法委員，行政院體委會副主委等，被譽爲民進黨內的理論家與驅動民進黨轉型的先鋒、兩岸問題專家；現爲民進黨ECFA情勢因應小組執行長兼發言人。

　　林濁水：臺灣政治大學東語系畢業；民進黨創黨黨員，民進黨前新潮流係大老，曾任《新潮流》雜誌總編輯，民進黨中央政策會執行長，多屆民進黨籍立法委員；現爲時事評論員。

　　蔡宏明：成功大學工業管理研究所碩士；曾任經濟部國際貿易局科員，國家政策研究中心政策研究員，經濟部研究發展委員會研究委員、産業諮詢委員會貿易審議會委員、國際貿易局聲明會議委員會委員，兩岸共同市場基金會諮詢委員，國安會諮詢委員；現爲工業總會副秘書長、臺灣師範大學國際事務與全球戰略研究所兼任副教授。

　　張國城：臺灣大學政治係、會計係雙學位畢業，臺灣大學國家發展研究所碩士，美國芝加哥大學國際關係碩士，威斯康辛大學密爾瓦基分校博士研究，澳洲國立新南威爾斯大學社會科學與國際關係係博士；曾任民進黨立法委員林濁水辦公室主任、民進黨中國事務部副主任、國防部副部長機要秘書、行政院反恐辦公室研究員、行政院青輔會研究委員等；現爲臺北醫學大學助理教授、臺灣智庫諮詢委員。

　　董立文：臺灣輔仁大學歷史係畢業，政治大學東亞所碩士、博士；曾任民進黨中國事務部主任、臺灣民主基金會副執行長等；現爲中央警察大學公共安全學係副教授。