搔到癢處，名利雙收；觸到痛處，顆粒無收。不痛不癢，不聲不響；隔靴搔癢，得個小奬。

　　人家在人行道上走，你跑到鋼絲上去走，摇摇晃晃的没掉下來，博得一片喝彩。這時喇叭上喊：“危險動作，大家不要模仿！”

　　小説是作家的私生子，在哪兒受孕的只有自己知道。電視劇是試管嬰兒，人家要男孩，你不能給個女孩。爲什麽寫詩不叫編詩，寫小説不叫編小説，只有寫劇本叫編劇？茶杯裏面淹死驢，淹得死就是編劇，淹不死就不是好編劇。

　　記者（以下簡稱“記”）：吴老師，您好！歡迎您到母校來！非常感謝您在百忙中抽出時間來和我們交談，給予我們指導。聽説您在中央電視台做制片人，成立了兆龍工作室。可以給我們介紹一下相關的情况嗎？

　　吴兆龍（以下簡稱“吴”）：可以。2003年中央電視台實行制播分離改革，把我從文藝中心影視部調到國際電視總公司下面中視影視製作公司做制片人，由買方變成了賣方。領導爲了發揮制片人積極性，用幾個制片人名字命名工作室。説好聽點，樹品牌。

　　記：吴老師，請你給我們介紹一下一部電視劇有哪些生産環節？

　　吴：電視劇的生産過程可分爲三個階段。第一個階段是劇本創作階段；第二是拍攝製作階段；第三是銷售發行階段。影視行業是買方市場，現在越來越多的製作公司提前請有購買意向的電視台在創作和製作過程中參與意見，降低投資風險。

　　記：你策劃、編審的《雍正王朝》、《牽手》都是非常成功的精品，《走向共和》也是業内人士很推崇的。你能介紹一下你的經驗嗎？

　　吴：應該説是經驗教訓吧。有次同行開座談會，我説了幾句順口溜：“搔到癢處，名利雙收；觸到痛處，顆粒無收。不痛不癢，不聲不響；隔靴搔癢，得個小奬。”當時一位很有名的前輩即興加了兩句：“打得特别響，得個二等奬；一點没打響，得了特别奬。”他是爲《牽手》評了二等奬鳴不平。

　　記：爲什麽打得特别響只得二等奬呢？

　　吴：“飛天奬”是專家評的政府奬。當時評委評的是《牽手》和《雍正王朝》並列一等奬。報到領導那裏，領導考慮輿論導向，就把《牽手》降爲二等奬。人家在人行道上走，你跑到鋼絲上去走，摇摇晃晃的没掉下來，博得一片喝彩。這時喇叭上喊：“危險動作，大家不要模仿！”這就是輿論導向。

　　記：這個劇本是你參與策劃的嗎？

　　吴：我没有參與。是編劇王海鸰和導演楊陽一起策劃的。當時導演楊陽給我劇本，説看我有没有興趣。我一口氣看完劇本，覺得用之心驚，棄之可惜。既没有給楊陽回話，也没有馬上去給領導匯報，自己在心裏反復掂量。一個難得的好劇本，但第一次寫了一個讓人愛憐的第三者，非常敏感！攬不攬這瓷器活？以前也有電視劇涉及第三者，都是惡俗的反面人物，都是簡單的道德批判。導向很正確，但不走心。在學校學文藝理論，説文學要有認識價值，要關注社會生活，要有人文關懷。現在第三者正在成爲一種流行病，能不能把《牽手》做成一部警世作品，引起人們療救的注意？在中央電視台工作這麽多年，每周一次宣傳例會，把握宣傳口徑是我們長項。我認爲敏感題材也分剛性和彈性，彈性的，你只要有庖丁解牛遊刃有餘的本事就可以變不能爲能，關鍵是要有真誠的社會責任感，要幫忙，不要添亂。我信心滿滿，想“及鋒而試，看老夫手段如何”。

　　我把劇本情况和想法寫成書面意見向領導匯報，得到影視部主任高建民的支持。高建民是個有心做事的領導，我是他從電視報社調來的，他聽一位他認爲還行的人説我還行。在和編劇王海鸰、導演楊陽一起修改劇本時，我提出一個標準：如果被第三者傷害過的觀衆看了這部劇能接受這個第三者，這部劇才能活，否則會死！

　　記：片子拍出來之後，你是不是預感到會火？

　　吴：片子還在機房快製作完成的時候，楊陽跟我説：估計上不了央視黄金時間，我們把它賣了吧。把中央台的投資還了。現在有人出價還比較高。我説中央台還没有審片你怎麽能賣呢？她説是機房的技術人員傳出去的。

　　片子完成後最先送給高建民審看。一天夜裏他給我打電話，上來就説：“這片子播得了嗎？看得我後背一身汗呐！”我問他看了多少，他説看了一半。我知道他正看到人物矛盾激烈衝突的高潮。我説：“您先看完吧，這是初剪樣片。”後來他把我和導演楊陽叫去，見面第一句話：“片子不錯！還要改。”我如釋重負。中央台影視部每年要合拍20多部劇，偶爾有一部失誤領導不會這麽緊張，但這部戲是影視部全額投資獨立拍攝的第二部戲，是重點項目。要是因爲輿論導向出問題不能播，那我就把領導帶到溝裏去了！

　　修改後的完成片送中央台審片組審片，順利通過，并且評價“是一部成功反映當代社會生活的現實主義作品，是一部主旋律多樣化的作品。”大家心裏一塊石頭終於落了地。這時候導演楊陽告訴我，劇本曾被中國最著名的兩家電視劇製作中心拒絶。她雖然是想表示對我感謝，但我聽了，心裏並没有暖意，相反覺得後怕……

　　記：你怕播火了人家不爽？

　　吴：你怎麽知道一定能播火？有的片子播火了還出麻煩。事後我想爲什麽人棄我取，可能因爲我只是一個普通編輯。當官求穩，創作要求新求變，但如果這部片子真出一點問題，高建民和我的責任就更加重了，肯定會落人口實。

　　審片通過之後遲遲没有安排播出，壓了半年。開年播《雍正王朝》時楊陽給我打電話埋怨説：“兆龍，《牽手》是你的親兒子啊！”我説：“親兒子也只有候着，我又不是台長。”後來《雍正王朝》收視率很高，接着播的戲收視率掉得比較慘，主管副台長羅明急了，讓審片組挑幾部備播的給他親自選。這樣《牽手》才脱穎而出。

　　想不到這時又起波瀾。一家小報有篇文章自作高明説：“中央電視台首次在一套黄金時間播言情劇，可能中央電視台宣傳口徑有重要變化。”恰好中央電視台新台長上任不久，這不是給人家上眼藥嗎？這時《北京日報》記者電話采訪我，我説我正好有話要説，後來記者把我的話發在報眼顯要位置，標題是“中央電視台有話要説”。

　　記：你怎麽説的？

　　吴：我説，我們從一開始就定位《牽手》是一部警世作品。播出之後引起觀衆廣泛熱議，成爲媒體座談、研討的話題，甚至有不少觀衆寫信給演員諮詢婚姻遇到的問題。這種現象充分説明《牽手》不是一部一看了之的言情劇。

　　記：《雍正王朝》没有這樣一波三折吧？

　　吴：《雍正王朝》剛審完片，錯别字還没來得及改，就通知復製60套小帶子送給中央領導。不知是爲了播出保險呢，還是中央領導要先睹爲快。剛開播不久，我有個同學是在中央機構任職的文獻著名專家，給我打電話，要我給他一套小帶子，説電視每天播一集影響他晚上的活動。這啓發我後來給工作室寫了兩句廣告語：給你沙裏淘金時一次驚喜，給你事務纏身時一點惦記。

　　當時中央電視台一套、八套、四套連播三次。正遇上開兩會，VCD剛出來，非常緊俏。一千多元一套供不應求，成爲饋贈大大小小領導的時尚禮品。

　　快接近尾聲的時候，中央電視台一個新開辦的欄目“影視俱樂部”要做第一期節目，主持人找我，喝了兩壺茶實在想不出還有什麽新鮮一點的話題。最後還是用討論劇本的逆向思維想出一個點子：給《雍正王朝》挑錯。

　　記：你認爲《雍正王朝》和别的歷史劇不同的地方在哪？

　　吴：以前的幾部有影響的大型歷史劇有一個共同的地方，都是寫宫廷的陰謀與愛情，因爲比較好寫戲。《雍正王朝》是寫治大國的艱難，寫勵精圖治推行新政的艱難，以前没人這麽寫，因爲難。《雍正王朝》這麽寫，是因爲二月河的小説讓人眼睛一亮。

　　制片人劉文武是搞圖書出版的，博覽群書，小説剛出來他就慧眼識珠。他把小説拿給我看，我以爲又是篡改遺詔那些事。等打開書，幾乎手不釋卷看完三大本，非常過癮，也非常震驚。小説爲雍正翻案非常令人信服！以前覺得劉少奇、彭德懷十年二十年的冤案很悲劇，想不到一個皇帝被流言黑化了兩百多年無人問津。二月河了不起，還了雍正這個有爲的改革皇帝以公道。

　　記：有人説《雍正王朝》的成功可遇不可求。

　　吴：當然有道理。但要把小説改編成劇本，達到比肩的高度還是很難的。《雍正王朝》劇本創作了兩年多，走了一段彎路。開始亦步亦趨，過於忠實原著，後來覺得行不通，去掉了一些枝蔓，合併了一些人物，突出豐富主要人物的戲，并且把小説中帶有傳奇色彩的章節全部去掉，使内容、風格更加純粹，一個目標，就是要把治大國的艱難寫出叫好的戲來。每一集每一場的討論，都像打一個戰役，常常吵到深更半夜，甚至不歡而散，但第二天又聚一起挖空心思，只有見到一段戲出彩了幾個人才眉開眼笑。所以説《雍正王朝》的劇本真是磨出來的。直到最後定稿的時候，幾個人圍着一張案桌，每人面前放着一套劇本，一套小説，由一個年輕編輯從頭至尾讀劇本，覺得哪個地方不好，能改的當時就改，改不了的做記號回頭再改。這樣整整念了一星期。開機拍攝的時候，制片人在劇組宣佈：任何人不能改動劇本。後來焦晃將康熙的台詞改了一個字。

　　記：他改了一個什麽字？

　　吴：全劇開頭，黄河發大水，國庫拿不出銀子賑灾。康熙説：“這些年朕把國事交給太子，想不到弄成這個樣子。”焦晃把“朕”改成“玄燁”，“玄燁”是康熙的名字。本來是皇上對群臣、皇子的訓話，這一改，就變成“天子”對天説話，成了康熙向電閃雷鳴傾盆大雨的上天作自我批評。

　　記：真是藝術家，名不虚傳。

　　吴：焦晃拍戲的時候，周圍不能有人説話、走動。拍康熙臨終遺囑的戲，台詞很長，他要唐國强一直跪着和他搭戲。事後還怪唐國强没有一直看着他，不給他眼神交流。在中央電視台做訪談時，他當面責備導演胡玫：“康熙臨終説：‘我們滿人没有《四書》、《五經》，没有孔子、孟子，靠什麽治天下……’你把它剪掉了。這才是文化！是心尖子啊！”一個報社年輕女記者采訪他，没聊幾句他聽出女記者對劇情不太熟悉，馬上很不高興説，你看都没看怎麽就來采訪我？

　　那年評“飛天奬”時他放出話，如果評他最佳男配角，他拒絶領奬。結果是，他和唐國强並列最佳男主角。

　　記：好像劉和平、楊陽那次都獲奬了。

　　吴：那次單項奬幾乎被兩部劇瓜分了。當時最佳編劇、最佳導演評誰難以取舍。負責這兩個單項奬提名的評委來問我，我説我又不是評委。他説，都是你的戲，你最瞭解情况嘛！我知道這兩個單項奬分量很重，又都是成名作，對誰都非常重要，給誰都是實至名歸。我説，不好取舍就皆大歡喜並列嘛！他説不可能那麽多並列。我説你就亂點鴛鴦譜吧！最後劉和平得了最佳編劇奬，楊陽得了最佳導演奬。 

　　記：字幕上《雍正王朝》編劇是兩個人，後來爲什麽獲最佳編劇奬的只有劉和平？

　　吴：第一個編劇是羅强烈，是中國青年報的才子，文藝評論和散文寫得很好，但没寫過劇本。制片人劉文武第一次涉足影視，没有編劇資源，羅强烈是他多年的朋友。結果寫了半年多還是看不到希望。他們要我再推薦編劇。我知道劉文武心比天高，劇不驚人誓不休，找功成名就的編劇不可能給你下苦工夫，容易寫成行活，要找一個懂戲的，想出名還没出名的。我説，有一個，叫劉和平，没什麽名，台詞比較好，悟性比較好，比較能喫苦。我跟劉和平合作過一次，請他改編他自己的一個舞台劇。寫這樣一部大戲，我也没有把話説滿。

　　劉和平開始住在衡陽家裏寫，有點像試用。有一次我到長沙出差，他趕來和我聊劇本，聊到深更半夜，睡覺前打開窗户散散煙，一陣冷風進來，他一個驚天動地的噴嚏，皮帶斷了。回北京我當笑話告訴劉文武，不久後，劉文武給劉和平買了一根高級皮帶，也許是他享用的第一件奢侈品。劉和平倍受感動，居京一年嘔心瀝血直到寫完劇本。

　　記：吴老師，你没有説《走向共和》，是不是不好説？

　　吴：也没有什麽不好説。因爲衆所周知的原因很少説。

　　記：今天在這裏是否能説説？

　　吴：《走向共和》從選題立項，策劃劇本，審查劇本都是經過請示、報告、審批的，從影視部到文藝中心，主管副台長、台長，一直到中宣部文藝局局長都有批示。台長拍板之前請權威文藝理論家仲呈祥、李準審看全劇劇本，都一致叫好，否則好幾千萬，中央電視台全額投資要拿到該劇全部版權！片子做出來之後，經過了三輪審片。

　　首先由台審片組幾位專職審片專家和文藝理論家兼該劇顧問仲呈祥、李準審看全劇。同時給台長、主管副台長，文藝中心主任每人送一套審看帶。台審片組認爲創作這部鴻篇巨著是中央電視台領導有膽有識的决策。

　　第二輪，請四位著名近代史專家集體審看全劇，分别寫出審看意見。史學家也一致肯定，説《走向共和》史觀正確，主要内容符合歷史真實。吸收了思想解放以來近代史學界的研究成果。是迄今爲止拍攝得最爲成功的歷史劇。

　　第三輪審片請重大革命歷史題材領導小組的專家審看有關孫中山部分龢民國部分的戲。也給予充分肯定，認爲基本内容符合史實，孫中山這個人物立起來了。認爲孫中山遊説康有爲，孫中山拜會李鴻章雖然都是虚構，但符合孫中山思想發展的邏輯。有的專家認爲孫中山不可能去見隆裕和廢帝。1922年胡適入皇宫面見廢帝並稱廢帝爲“皇上”，曾引起軒然大波，遭到社會輿論的口誅筆伐。也有專家認爲可以保留，但兩人的談話要淡化政治意味，增加人情味。孫中山作爲勝利者去看望病重的隆裕，因爲隆裕在辛亥革命的時候，頂住滿洲貴族勢力的壓力，同意宣統退位，在辛亥之後博得國内外各界的好感，所以孫中山在京與袁世凱會談時去看望一下隆裕，也是合乎邏輯的，體現孫中山人情味的。但不能稱呼“太后”。

　　三輪審片之後，我們匯總專家的審片意見一一作了修改，並將修改的地方、怎麽修改的，寫成報告一一作了匯報。後來播到31集的時候，根據上級指示，對32集之後的28集進行突擊修改。根據專家和主管台長重審確定的修改方案，我和技術員在機房改了八天八夜。主要删去了一些表現慈禧、袁世凱人性的地方，大約删掉的部分總長100分鐘左右。因爲李鴻章在31集之前已經死了，當時已經確定播完一遍之後不再重播了，所以前面的就没再改了。

　　記：爲什麽？

　　吴：後來很多人問我爲什麽，我真的不知道，印象中聽傳達時也没有説是因爲不符合歷史，印象最深的有一句：“研究無禁區，宣傳有紀律。”多年來一直縈懷領悟，覺得可能還是“資治”吧。

　　記：《走向共和》是不是《雍正王朝》的原班人馬？

　　吴：當時有兩部正拍的劇都號稱是《雍正王朝》原班人馬。一部是劉和平、蘇斌（《雍正王朝》制片人之一）策劃的《李衛當官》，一部是胡玫導演的《忠誠》。劉文武當時心雄萬丈，想再搞一部超過《雍正王朝》，讓天下人知道《雍正王朝》的靈魂到底在哪？最後確定《走向共和》這個選題好像是湖南省委宣傳部副部長鄭佳明提出來的。鄭佳明是學者型官員，學歷史的，尤其對孫中山有研究。高建民（他當時擔任中央電視台文藝中心主任）也同意作爲中央電視台和長沙電視台（羅浩代表長沙電視台）、北京同道文化發展有限公司（劉文武）再次合作項目，前期由劉文武公司張羅，派我參與劇本策劃。我知道這次除了策劃劇本，還有爲中央電視台項目把關的責任。作爲中央電視台責任編輯，做一部可能留得下來的作品，享受一段創作過程，獲得一次話語權，滿足一點成就感。對誰來説都是樂於接受的任務。給台裏報選題時，主管副台長問我：這些都拍過爲什麽還要拍？我説，以前拍的都是一個一個的事件，就像天安門周圍的一個一個建築物。現在要拍的是站在景山頂上看這些建築物的關係。看中華民族從帝制走向共和的歷史邏輯。台長没有再問。

　　記：劇本階段遇到的最大難題是什麽？

　　吴：策劃劇本首先遇到的難題是如何結構。既没有貫穿的人物，也没有貫穿的事件，如果虚構一個貫穿的故事和人物，則成了晚清民國演義，分量就輕了許多。這個問題糾結了好久，有一次討論時我提出，《雍正王朝》用“當家難”三個字概括全劇，這次我們能不能還用三個字，“找出路”——洋務運動，戊戌變法，辛亥革命，都是在爲中華民族找出路，就用主題作爲綫索貫穿全劇。劉文武起身説，今天解决了重大難題，兆龍你説到哪兒喫飯。

　　記：《雍正王朝》用“當家難”三個字概括，這是誰想出來的？

　　吴：《雍正王朝》剛建劇組準備拍的時候，劉文武問胡玫，能不能用一句話告訴劇組演職員，我們這個戲講的什麽？胡玫説，不可能。劉文武説，兆龍有三個字，你看行不行？當家難。後來胡玫導演闡述時把三個字演變成12個字：當家難，誰來當？怎麽當？怎麽難？劉文武要我寫《雍正王朝》歌詞，説我給《總督張之洞》寫的歌詞寫得好，大概是其中有一句：“天生我材，就做一篇錦綉文章”搔到他的癢處。後來我寫的有一句，“興家如同針挑土，敗家如同水推沙。當家難，難當家”。結果歌詞不入法眼，“當家難”三個字被點石成金。

　　記：你認爲《走向共和》超過《雍正王朝》了嗎？

　　吴：只能説《走向共和》更難。没有小説作基礎，從收集史料開始，剥繭抽絲，捏沙成團，每個人物，每場戲都要一點一點摳。易中天老師跟我説，他從不看電視劇，但《走向共和》從頭至尾看了，就因爲看到一眼李鴻章吃魚，“噫！這個戲不一樣。”我告訴他，設計過好幾個方案都不滿意，就爲了讓你説“不一樣”。慈禧出場正在教宫女唱戲；袁世凱出場在妓院；孫中山出場一句話就出語驚人，“大清國人人有病！”——孫大砲！這些主要人物出場都是煞費心思的。再如康有爲去見光緒，史料上他的那一大套變法主張，不講不行；講，肯定把觀衆講跑了。怎麽辦？最後想出一個辦法，讓他去見之前“猜題”，猜皇上和大臣會問什麽，結果全猜錯了。

　　好像官員都比較喜歡《雍正王朝》，知識分子比較喜歡《走向共和》的多一些。《雍正王朝》講的是“術”，《走向共和》講的是“道”。

　　記：《走向共和》兩位編劇老師是一個寫前半部分，一個寫後半部分嗎？

　　吴：差不多吧，盛和煜先進入，張建偉後進入。盛和煜是戲曲編劇名家，曹禺奬得主，台詞功夫爐火純青，慢工出細活。但制片人着急進度呀！這時作家出版社出版張建偉的五卷本《晚清歷史報告》。劉文武像看到天兵天將一樣找到張建偉。張建偉説，我從没寫過劇本，不懂戲。劉文武説，有懂戲的。張建偉加盟編劇之後，創作團隊的知識結構互補了。有學電影的，有學文學的，有懂戲的，有熟悉歷史的。遇到難題常常是制片人、編劇、導演、策劃圍坐一圈，先由張建偉介紹史料怎麽説，史學家有什麽不同觀點，然後再討論故事的設計，張黎的思維方法不同，帶畫面的，還常常起身模擬人物走位置。劇本寫了兩年多，就是這樣一點點摳，一寸一寸掘進。

　　記：歷史劇常常會引起歷史真實和藝術真實之争。吴老師，你怎麽理解，怎麽把握它們的關係？

　　吴：我覺得這就像圍棋中的打劫棋，我可以拔掉你，你也可以拔掉我，就看誰的劫材多。臭棋怕打劫，我的淺薄理解是：結果一定是歷史的，過程可以是藝術的。權威藝術理論家仲呈祥有一句格言：大事不虚，小事不拘。我們就是遵循這個準則創作的。

　　記：你看批評《走向共和》的文章嗎？

　　吴：見到都會看，尤其是言之有理的，言之有據的。一部熱播的電視劇，影響力比一本書、一部電影都要大，所以它的社會責任更大。《春秋》責備賢者是有道理的，因爲賢者的社會責任比别人大。

　　記：現在的電視劇精品很少，你認爲主要是什麽原因？

　　吴：我看過一個懸疑類型的劇本，作者兼制片人問我的意見，我説，前面一個接一個的懸疑很吸引人。看完之後，覺得意料之外的效果有了，却没有做到情理之中。作者説：“現在有意料之外就够了，要情理之中多難呐！”我無話説了。

　　有不少朋友問你剛才的問題，我説，“人還在，心不死”，是這塊地沙化了，只長灌木，不長喬木了。

　　記：今天同學們説你講得都很實際，都是書上找不到的。他們都希望你留下來多講幾次。

　　吴：我哪有那麽多可講。今天是鄭老師臨時要我講。鄭老師是我的老師，班門弄斧，所以我只能講點工作中悟到的東西，也算是向老師匯報。有一次到一所高校培養編劇的作家班去發個言。有人問，寫劇本跟寫小説有什麽區别？我説，小説是作家的私生子，在哪兒受孕的只有自己知道。電視劇是試管嬰兒。人家要男孩，你不能給個女孩。爲什麽寫詩不叫編詩，寫小説不叫編小説，只有寫劇本叫編劇？茶杯裏面淹死驢，淹得死就是編劇，淹不死就還不是好編劇。

　　搞影視的戲劇學院、電影學院畢業的比較多。剛到影視部工作時，我問一位著名的戲劇家，什麽叫“戲”？他想了想説：“折騰來，折騰去，反復折騰就是戲”。現在這一件事幹了快30年，“觀千劍而後識器”，懂得了一點門道。

　　記：非常有意思，你談笑間向我們曬出了自己二十多年的從業點滴。因爲時間的關係，今天的對談就到這裏。請允許我代表同學們再次向吴老師致以感謝。