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| 段宜康 |
中評社訊╱題：兩岸應建立穩定而有默契的關係 中評記者 羅祥喜
民進黨成立十九年，由黨外到創黨的第一代領導人已退出政治舞台，目前當權、被稱為“律師世代”的第二代也開始由盛而衰走下波路，被稱為“學運世界”或青壯派世代的第三代將要出頭。尤其是民進黨在二OO五年底三合一選舉中大敗，不可避免地加速民進黨的世代交替進程，處於青壯年的第三代，對民進黨甚至台灣政治的影響力將越來越大。為此，本刊記者特別專訪了剛辭去新潮流總召集人、屬民進黨第三代代表人物之一的段宜康先生。
陳水扁面臨兩種選擇
羅祥喜（以下簡稱羅）：您怎麼看民進黨的世代交替？這次三合一選舉對陳水扁未來兩年的施政及民進黨的世代交替有甚麼影響？
段宜康（以下簡稱段）：民進黨執政之後這幾年的發展，到此次三合一選舉，是一個很大的轉變。陳水扁作為民進黨在這個階段的代表，在這次選舉失敗之後會怎麼做呢？依據我的觀察和判斷，我認為他不但不會淡出決策、釋出權力，而且會更加抓緊權力、加強控制，因為他更沒有安全感了。這一次三合一選舉失敗，對陳水扁是一個很大的刺激。因此，對於往後的施政，我認為他有兩條路可走：
第一條路，他把行政權交給他心目中屬意的未來的總統候選人，好比說像蘇貞昌的手裡，以後就淡出，不太管了。這樣，如果這個人做出成績，二OO八年就好選；如果做不出成績，也不關阿扁的事，因為阿扁已經淡出，把權力釋放出來、讓他去發揮了。
第二條路，是不讓那些可能的接班人如呂秀蓮、游錫堃、蘇貞昌、謝長廷控制權力，讓他們都變成旁觀者，而由阿扁直接任命一個跟未來總統候選人不相干的人來當行政院長。也就是說，阿扁會更強力地介入、控制，由他完全主導政策，甚至行政院的秘書長相當程度代表總統的意志、成為總統的代言人，而行政院長祇是一個象征性的位置。找王金平組閣的傳言，就是這種邏輯之下的產物。
這兩條路，我覺得他比較可能選擇走第二條路，即他會強力地干預或直接控制政策。這樣的選擇的確有可能在他未來兩年的任期裡面，民進黨政府會表現得比較有效率，會完成一些過去幾年沒有能夠完成的政策或者改革。但是，這種選擇可能造成的另外一個結果是，無論做得成功還是不成功，二OO八年民進黨要想繼續執政的可能性會更低。
為甚麼這樣講呢？我們比較前面兩條路，第一條路是把權力釋放出來，給未來的總統候選人，好比說給蘇貞昌。這一條路有利有弊：如果走這條路，行政院長就是未來的總統候選人，等於把未來總統候選人提早曝光，提早讓外界認知這是阿扁心目中的總統候選人，這樣等於是把未來的候選人丟到民進黨不能掌握多數的立法院，等於把一頭肥羊丟到狼群裡面去。結果，未來的總統候選人還沒有真正進入選戰，就可能被消耗掉了。另外一個缺點是，因為他二OO八年要參選，他可能會怕得罪選民，很多政策不敢做，很多改革不敢改，比如本來要加稅不敢加，健保費想調升也不調，也就是會有很多顧慮，因此不容易取得成績。當然，選擇這條路也有優點，也即祇要他有好的政績，那麼這個政績可以完全由這個總統候選人來享受，功勞全歸他。所以對民進黨來講，在目前這樣不利的狀況之下，走第一條路是唯一有一點機會在二OO八年取勝的一種做法。
如果陳總統選擇走第二條路，對民進黨來說就形同放棄了二OO八年。因為縱使未來兩年做出了一些成績，那個成績是誰的？是陳水扁跟他所任命的那個行政院院長，但那個行政院院長又不是要選總統，這個成績不能自然轉嫁到未來的總統候選人身上，或者祇能轉嫁一部成分成績給總統候選人。而在本來就不利的狀況之下，即便有好的成績，也不能夠扭轉劣勢。當然走這條路也可能有優點，也即因為陳水扁不需要連任了，行政院長也不需要選舉，所以能夠大刀闊斧地進行一些改革，從而比較能夠有好的成績出來。
所以這兩條路各有利弊，但選擇哪條路，完全取決於陳水扁認為哪一件事比較重要，是二OO八年延續民進黨的執政重要，還是在歷史上留下一個好的名聲重要？完全看他的選擇。走第一條路，陳水扁不會留下好的名聲，即使是成績好，也是那個院長的成績，不會是他的成績。唯有走第二條路才有機會留下好的名聲。
新潮流紀律嚴明 講求集體行動
羅：新潮流是民進黨一個有舉足輕重影響的派系，您是新潮流很器重和培養的年輕人才，也是民進黨第三代有代表性的政治人物之一，前兩天為甚麼會因同屬新潮流的翁金珠決定參與民進黨主席選舉而宣佈辭去總召集人的職務？
段：對我們新潮流來講，這是一個必然的結果。我們這個團體能夠維持運作，完全在於它內部的紀律。在這樣一個團體裡面，每個個人其實都會被壓抑，你看民進黨台面上的這些領導人，沒有一個是新潮流的，你看陳水扁、謝長廷、蘇貞昌、呂秀蓮、游錫堃這些人，沒有一個是新潮流的。為甚麼？因為新潮流這個團體的力量很強，它是一個集體的力量；我們這個集體的力量之所以那麼強，是因為它的紀律、一致性和集體行動；如果要維持這個團體的一致性、紀律和集體行動，個人不能太突出。也就是說，這個集體行動的成果，是大家共享的，而不是一個人獨享的；新潮流這個團體不會是一個人的，不是眾星拱月。所以我們這個團體有優點，也有缺點。缺點是，當一個人過度突出的時候，他就可能被迫離開這個團體。所以我們常常說，新潮流這個團體其實不太能夠容忍過度突出的人才，這不一定是好事。
辭職以示對翁金珠違紀參選黨主席負責
羅：你們內部的機制比較健全就是了。
段：對。對新潮流來講，我的辭職是必然的，因為出了這樣一個事情（翁金珠未經新潮流同意宣佈參選民進黨主席），需要有人出來負責。我作為這個團體的領導人（總召集人），既然沒有能力防止這樣的事情發生，就必須負責。新潮流的成員翁金珠違背了對我們的承諾，去登記參選民進黨的黨主席，這對新潮流內部來講是一個紀律問題；這樣的紀律問題之所以會發生，也表示這個團體的領導干部能力出了問題，沒有辦法防止這樣的事情發生。就我來說，我一直跟翁金珠保持聯絡，她告訴我說不會去參選黨主席，但她後來改變了主意，我沒有能力防止事情發生，我就必須要負責任。新潮流當然也可能會說，換了一個人說不定也沒有辦法防止這樣的事情發生，但為了維護這個團體的運作，我必須負起這個責任。我需要用這個方式來不斷強調新潮流的紀律。即使我毅然辭職，外界還是有人質疑我們新潮流是不是搞兩面手法，懷疑我們是不是跟翁金珠套好，讓她出來選。因此，我要在這樣的聲音出來以前，明確地讓外界知道，她出來參選，絕對不是我們樂見的，我們不需要她出來參選。
民進黨第三代政治人物
對兩岸關係的看法不同
羅：您認為跟第二代相比，民進黨第三代政治人物，除了年齡上的差別之外，在思維上，或對許多政治、社會議題的看法，有沒有甚麼明顯的區別？
段：我們的成長環境與民進黨第二代的成長環境不太一樣。兩代人雖然共同經歷過從國民黨執政的戒嚴到解嚴的一段時間，因為我們在學校的時候就參與校外的政治活動。那時候還是戒嚴時期，而那個時候你講的第二代，有的已經當了立法委員，有的擔任了台北市議員、民意代表，或者他們已經是黨外運動裡面的重要干部。比如說像邱義仁、吳乃仁等，他們都已經是重要的干部，或者像陳忠信等，他那個時候還沒有擔任民意代表，但已經是那個時候黨外運動裡面的重要角色，但我們那個時候還祇是個學生。
所以在美麗島事件的時候，或者在美麗島事件剛結束的時候，參與運動的人，跟當時還是一個學校學生的我們，就大家經歷的過程來講，差別不是很大。但是因為角度不同，一個學生跟一個立法委員在看一件事情的時候，當然會有不一樣的角度。我們比他們更少一些顧忌；他們對民進黨的，或者他們對黨外以來的傳統、路線或價值，可能會有更多一點的堅持或留戀。以台灣獨立來說，對他們來講，可能是一個不可挑戰的價值，但我們認為，任何一個價值都可以被挑戰，任何一個主張都應該被檢驗，你必須不斷去證明為甚麼要這樣，問問這樣是好的嗎?這樣是對的嗎？為甚麼是對的？當我們反對用一個圖騰來壓迫人民，不管這個圖騰是國家、國旗、國號，是任何一個官方的價值來壓迫人民的時候，我們是不是也用另一個圖騰、用另外一種方式在壓迫人民？為甚麼我們非得那麼強調台灣不可？我們會去想、會去問這些問題。
再比如說，台灣跟中國的關係，對很多民進黨第二代領導人來說，就是要讓中國在台灣消失，中國的影響在台灣消失；但對我們來說，這是不切實際的。我們會認為，像我的父母親都是從大陸過來的，對台灣來講，台灣跟大陸的關係特別密切，中國無論如何都是影響最大的，不管在文化上面，在血緣上面，都不能否定這個影響跟這個根源。正因為如此，我們必須要對中國大陸格外關切。我們認為，在台灣推動本土化並不是要把中國從台灣拔除，那是毫無意義的；我們要健康地看待台灣跟中國這種格外密切卻又充滿了矛盾的關係，這種關係是既親近又有一點尴尬的關係。我們會用比較健康的態度來看待這種關係，這也是我們跟民進黨第二代領導人比較不一樣的地方。
新民進黨運動祇是一個名詞
真正論述還沒開始就結束了
羅：我記得你們在二OO四年五二O之前提出過“新文化論述”，二OO五年又提出“新民進黨運動”。這些主張都是你們這些青壯派的學運世代政治人提出來的，這些概念提出來之後，在社會上引起一些正面的評價，但在民進黨內部則引起強烈反彈，以致最後不了了之。對此您能不能作些介紹或說明？
段：其實這樣的努力不是今天才開始的，而是早在一九九六年總統大選之後就已開始。當年彭明敏跟謝長廷代表民進黨參選總統副總統，當時彭明敏選舉的訴求就是，要台灣人投票給台灣人。我們認為這是非常狹隘的選舉方式，因此選完之後引起黨內一波的檢討。發起這波運動的人，包括我在內，當時的主張，跟現在提出的“新民進黨動運”的主張，基本是一致的。近十年來，我們一次一次透過不同的主張提出來，其實內涵是差不多的。當然每一次會因不同的事件，希望再一次引起檢討。雖然這些年民進黨有很大的變化，每一次的沖撞也都會造成一些改變，但民進黨並沒有達到我們想要造成的改變。剛才你提到的“新文化論述”，它祇有一個名詞，還沒有完成論述，跟新民進黨運動一樣，它祇是一個名詞，真正的論述還沒有開始就結束了。
羅：祇是個概念？
段：但這些概念並沒有被確定，祇是列了一些准備要討論的東西。新民進黨運動就是這個樣子。這個概念被提出的時候，是在選舉期間，我跟羅文嘉當初在討論的時候，我們知道在選舉前提這個東西會有很多顧忌，但選完之後再提這個東西顧忌更大，因為民進黨敗得超過我們的想像，很嚴重。因此，我們在這個階段，會暫時隱忍下來，暫時不去提這個東西。我們認為，在民進黨現在這樣的體質之下，再一次提這個東西所造成的沖擊，說不定會讓民進黨提早潰散。潰散的意思是說，民進黨政府可能失控，而政府失控的意思是，政府首長可能沒有辦法去指揮手下的公務員，我們比較擔心的是這個政府是不是能夠繼續有效運作。
我們面對的另外一個選擇是，如果陳總統選擇走我剛剛講的第二條路，也就是直接掌控，而他選擇的方式是請王金平來組閣。那麼，我們會認為，這是民進黨所代表的價值的全面瓦解，這是我們沒有辦法接受的。到那個時候，我們就會面對一個抉擇，就是要不要跟以陳水扁為代表的現在的中央政府劃清界線。
大家在等陳水扁一個交代
羅：本來選舉勝敗是很正常的事，雖然這一次民進黨敗得超過預期。但現在阿扁面臨的主要問題是，他在選舉之後的作為，跟社會上或者黨內的期待落差比較大，認為應該負責的人沒有負責，不應該負責的人卻去承擔這個責任；對陳水扁來講，至少沒有一個公開的說明，或者道歉，或者黨內所希望的反省。黨內人士雖然意見很大，但為了顧全大局，大家都隱忍下來了。但是我認為，如果民進黨要重生、再被社會肯定的話，包括新民進黨運動提到的一些價值、一些反省，如清廉等，都要有一個比較好的交待。否則的話，即使大家顧全大局、相互尊重，隱忍為黨，但對民進黨的長遠發展未必有利。對此您怎麼看？
段：現在大家在等。在等甚麼呢？其實也不是等陳水扁道歉，他在選舉前已經道歉過了。現在大家在等的是內閣安排。也就是說，好，現在選舉結束了，你陳水扁也跟大家說會檢討，你把自己關在總統府裡面不出門。因此，大家都在看，包括民進黨裡面的人和整個社會都在看，看他講話是不是算數；講話誰都會講，大家要看的是會怎麼做。而看他做了甚麼事情，最重要的觀察指標是內閣的改組。
他要用甚麼樣的人來當行政院院長，那代表了他的價值。如果他用王金平，是一種價值，代表一條路線；如果用蘇貞昌，則代表另外一個方向；如果用其他人，比如說是中央銀行的總裁，或者行政院副院長林信義，不同的人事任命代表了不同的意涵；如果謝長廷留任，那又代表另外一個價值跟意義。所以大家在等的是這個動作。等到這個動作做出來，如果跟黨內的期待、跟社會的認知有很大的差距，問題就嚴重了。之前忍耐的能量就可能會爆發，爆發的力量會很可觀，因為大家等、等、等，等他給大家一個交代，但等的結果是讓大家失望。
羅：行政院長固然很重要，不同的人代表不同的意涵，可是外界的期待是，不管誰在位，換了誰當行政院長，現在暴露出來的一些弊案能不能處理，都是重要的觀察指標；不管誰當行政院長，如果不能大刀闊斧地進行處理，給社會一個交待，可能都會打折扣。是不是？
段：這個很難。因為我不認為陳水扁完全有能力去指揮檢察官辦這些案子，他可能多少會有一些影響力，我覺得他能夠做的是不要去干預案件的調查。
陳水扁應改變作風少罵人
羅：現在可能不是指揮別人去干甚麼，而是外界普遍的感覺是他自己就涉及到很多這樣的問題，他本身就是阻力，影響很多改革活動的展開。
段：我倒覺得有些事情未必不能，有些事情不一定這麼難，可以改善社會對他的看法。比如說，昨天（十二月二十一日）宣佈的陳水扁敗訴的判決（指連戰、宋楚瑜控告陳水扁有關“柔性政變”的指控官司），我曾經想過，如果我是陳水扁的話，我就不上訴，我接受這個結果。這其實跟國民黨提出選舉無效跟當選無效敗訴一樣，我那時候也說，如果我是連戰，我就不上訴了，因為我知道這個官司打不贏，因此，我就表達接受這個判決，為了台灣政局的安定，社會的穩定，我就不上訴。雖然他還是不服氣，可是他如果接受這個結果，不是為了陳水扁，而是為了台灣這個社會。這樣，台灣社會對他的評價會不一樣。
陳水扁也一樣，他今天對這個判決即便覺得不公平，但有些資料如果他當初覺得不能拿出來，現在當然也不能拿出來；他不能說過去不能拿出來，現在就拿出來給法官看，這是不對的。他既然不能拿出來，當時就不應該講；他既然講了，就要負責任，就要道歉，接受這個判決結果。我覺得這是一個讓台灣社會扭轉對陳水扁看法的機會。他要這樣做並不是那麼難，他不需要很高的成本。如果他這樣做，台灣社會會發現陳水扁不一樣了！
從此開始，他可以對國民黨、馬英九多一點善意，對宋楚瑜多一點善意，他要去學習改變社會對他的觀感。我覺得台灣的民主政治跟西方的民主政治不一樣，台灣的政治人物不太會誇講或者稱贊自己的對手。比如，陳水扁甚麼時候說過馬英九的好話？馬英九甚麼時候說過陳水扁的好話？通通沒有？講起對方，不是罵就是挖苦。如果能夠少罵人，多講人家的好話，社會的觀感會不一樣。所以我覺得，陳水扁首先要改變作風。選後我們去總統府跟他談的時候，也當著陳總統的面很坦率地說，希望他改變作風，他出現的時候不要再罵人。我的意思是他可以改變做另外一個型態的領導人。
政治人物應學會欣賞對手
羅：欣賞對手優點，少罵人，會不會成為你們第三代政治人物與第二代政治人物一個重要區別？
段：我們的傳統認為，祇要稱贊對方，就會增加對方的光彩。在羅文嘉競選台北縣長期間，我也跟羅文嘉說，無論是藍的還是綠的，沒有一個候選人會去講對手好，我說要從你開始改變這種情況；我說，祇要你的對手周錫瑋提出一個值得稱贊的政策，你就要公開稱贊他，然後對大家說，祇要你當選，他的這一方面的政策你就會用，然後在你推動這個政策的時候，你會公開的感謝周錫瑋先生，提供台北縣民這麼好的一個政策的方向。我說你不要多，你說一次兩次就夠了。這就讓台灣的社會和台北縣民看到一個不一樣的政治人物。你不要嘴巴裡說要和解，但碰到對方的時候你從來不講好話，碰到對方就罵，然後看到對方有錯就更利用一切機會攻擊。
在台灣唯一一個稍微有一點接近我講的這樣一個人就是馬英九；馬英九在這方面幾乎做到了。比如說，在呂秀蓮跟陳水扁最近發生沖突的時候，他呼吁總統副總統要“相忍為國”，他並沒有去嘲笑挖苦，我覺得他表現得很好。他的表現是值得民進黨這些領導人思考跟學習的。我們必須去學習對手的長處，不能盡是挖苦對方；我們也不能把馬英九得到選民的愛護、喜愛，老是解釋成他穿著短褲在跑步，我覺得作這樣的解釋或處理其實是在欺騙自己，對民進黨來講很危險。
希望與年輕人共同成長
未來共同承擔更大責任
羅：那麼您對自己有沒有甚麼方向或規劃？畢竟在新潮流裡面也好，在外界感觀上也好，您都是一個很有潛力的年輕政治人物。
段：對我來說，我不一定那麼在意能不能擔任甚麼樣的職務。我比較在意的是，像跟我差不多年齡的人，能不能在未來，就是二OO八年之後，也即在民進黨萬一不能夠繼續執政的時候──這個可能性很高，不管政局怎麼樣變動，我們有沒有能力承擔更大的責任。這個更大的責任包括民進黨萬一不能繼續執政，比如說我們中間比較有代表性的人物，像羅文嘉、李文忠、賴清德，或者像比我更年輕一點的立法委員，能不能承擔更大的責任；我常常跟他們一起談，我希望這一群人能夠共同成長，共同承擔責任，我祇是其中的一份子。我們這群人裡面，未來有人可能擔任民進黨主席，或其他重要工作，我祇要看到大家有這樣的一個能力，對我來說就是最大的快樂。我自己短程的一個規劃，就是准備要在二OO七年參選立法委員。
羅：如果民進黨二OO八年不能繼續執政，你們的政治舞台主要在哪裡？
段：一是在立法院，二是在地方政府。地方政府，陳水扁就是一個例子，陳水扁是從地方政府上來的；作為在野黨，馬英九也是一個例子，他也是從地方起來的。對民進黨來講，我們在地方政府的機會，台北幾乎是沒機會的，我們在地方政府的機會，主要在南部。所以二OO六年的高雄市長選舉，對民進黨來講非常重要。至於在黨內，除了黨主席之外，其他的職務就不是那麼重要了，不太能夠有甚麼樣的表現機會。
兩岸應尋求穩定而有默契的關係
羅：能不能介紹一下你們這些民進黨第三代政治人物對兩岸關係的看法、主張或思維？您覺得未來兩年兩岸關係有可能改善嗎？
段：我覺得作為執政黨，民進黨有責任讓台灣社會就兩岸關係感到放心；讓台灣社會認知到，民進黨不會冒險。對此，我有幾個基本看法或態度：
第一，在中國經濟快速成長過程中，台灣要積極參與，然後從中國經濟的快速成長裡面得到好處。我們看到，新加坡人、韓國人、日本人都在中國賺錢，但台灣人去大陸做生意卻很不方便。我覺得台灣的政府應該盡力幫助台灣的商人在大陸賺錢；如果政府幫了忙、盡了力，台商還賺不到錢，那是台商自己的事情，怪不得台灣的政府。問題是現在我們政府的做法剛好相反，不但未能有所幫忙，還設法加以阻擾，以致到大陸做生意的台商，回頭來埋怨台灣政府不幫忙，造成台商的困難。我覺得這是民進黨政府不夠聰明的地方。
第二，我認為，台灣與大陸應該尋求一個穩定而有默契的關係。也就是說，雙方都認知到，兩岸都不願意看到關係緊張；我們互相都知道對方有一些為難的地方；雙方都有一些不願意對方碰觸的議題；我有一條底線，你也有一條底線，你不要碰我這條線，我也不去碰你這條線，大家相安無事；大家都知道兩岸是怎麼一回事，你不要來挫我，我也不去挫你。
其實對兩岸來講，經濟都非常重要。我們必須認知到，兩岸之間關係的穩定對台灣尤其重要。對中國大陸來講，兩岸關係的穩定可能是其眾多重要議題的一部分，但對台灣來講幾乎是一個最重要的議題。所以對中國大陸，台灣必須認知到自己的地位跟角色。我相信，在國際舞台上，在兩岸互動中，台灣民眾會支持政府維護台灣尊嚴的做法。但是，台灣社會在堅定支持政府維護台灣尊嚴的同時，也不希望台灣政府主動去挑起兩岸的緊張。
也就是說，當大陸冒犯到台灣的時候──這個冒犯包括口頭的冒犯以及其他形式的冒犯而不是指武力的侵犯，我覺得人民會支持政府作比較強硬的態度。但是台灣人民也不希望政府去冒犯大陸。所以我們必須要認知到台灣這個社會對政府的期待。我們這些第三代的朋友，在這個方面幾乎是有共識的。
應該放寬赴大陸投資限制
羅：四年多前我專訪前民進黨主席許信良的時候，他提到的一個重要觀點也是，台灣應該從大陸經濟的繁榮中受益。
段：是。台灣很有條件做到這一點。我們應該要放寬兩岸人民關係條例裡頭的投資上限，但是我們的政府單位一直不願意放寬，造成台灣的企業要去大陸投資極大的困擾。
羅：正如前兩天我看到電視上有專家評論說，台灣政府既怕台灣的資金、人才流到大陸，也怕大陸的資金和人員來台灣，自己的人去也怕，人家來也怕。這是很形象的描述。
段：沒有錯。我覺得我們要對自己有信心。我們的問題出在對自己沒有信心，對自己信心不足，怕這個怕那個。我覺得對台灣來講，很多東西要比較小心，這是必然的。不過台灣必須認知到，有的事情政府做不到，比如說，要求台灣的企業界不要到大陸投資，政府做不到嘛；政府既然做不到，就應該幫助企業，用比較健全、有保障的方式，讓台灣的商人在大陸賺了錢之後資金能夠回來；台灣最嚴重的是錢出去了回不來，但是政府現在的一些政策就使得台商的錢不敢或不能回來。其實我們一直跟政府溝通，但遺憾的是，我們有些單位就是沒有辦法接受。
附：段宜康小檔案
一九六三年十一月十四日生於台北市，祖籍江蘇，是民進黨內少見的外省人材；台灣大學政治系政治理論組畢業，在大學時期參與學生運動；曾任民進黨早期機關報《民進報》總主筆林濁水助理，立委洪奇昌、盧修一、葉菊蘭聯合助理，立法委員洪奇昌台南市服務處主任，澎湖縣長高植澎特別助理，台北市議員，立法委員，民進黨新潮流系總召集人；現為民進黨中央執行委員，新潮流重要成員，是民進黨第三代“學運世代”重要代表人物之一。
（中國評論訪問時間為二OO五年十二月二十二日） |
