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孫立平對話崔衛平：社會重建如何可能

http://www.CRNTT.com   2011-12-30 10:28:41

主持人：那應該批判什麼地方呢？ 　　孫立平：我覺得需要改變的是這個社會，只有一種好的土壤才能生長出一種好的植物。所以我覺得這個問題真正的原因，更多的是在社會，而不是在個人。從這個意義上來說，假如說動車的事件真正讓我們看到一種希望是在它的微博的信息傳播的方式。 　　崔衛平：孫老師把我的話戲劇化了，戲劇化以後，向前走幾步就不是我原來那個意思了。我舉這個動車的例子是說在爛掉的舊系統的附近有一些新東西在生長，不是說突然出現的。微博是促使它生長的觸媒，但是不能說微博就是一個人性本身，它只是一個技術手段， 　　微博只是讓我們看見而已，從潛在的變為可見得，這個過程非常重要。心理的誰都看不見，讓我們看見這種事情它是一種生長。咱們不可能說突然，我沒用突然這個詞。其實這個事情也不是今年了，這幾年來很多民間都在湧動著和積蓄著這樣的能量。 　　還有孫老師最後說這18個人，我也很贊同他的基本看法，不是個人的問題，而是有很多生活環境的問題，不敢去伸手，要改變社會。這裡面我有兩個問題，當然需要改變社會，但是誰來改變社會？總是人在改變社會，社會不可能自己改變自己。就好象我經常也喜歡說，說這個體系出了問題，要改變這個體制，那誰來改變體制呢？總是什麼人先做起來。所以在這個意義上說，我們說改變社會的人也是我們要關注的。問題不能變成惡性循環。 　　當然我們說要改變社會很重要，改變個人也很重要。我覺得改變社會同時是不是也需要我們改變對於社會的一些看法？對社會本身的看法，這個我特別想請孫教授談一下。我剛才舉的社會動蕩、矛盾、潰敗，我們會覺得社會就是我們要處理的一個對象，這樣的看法背後很可能有一種社會是較低層次的，這是一個比較傳統的看法。 　　社會是一個較低層次的，然後我們就要管制社會。從你的話題我帶出一個話題，比如說我們講社會上不三不四的人、社會渣滓，、社會垃圾，我們會把社會當做是一個負面的一個存在，而且一些人是正確的，他可以去動手去改變社會。我覺得我們今天談這個話題包括現在講社會管理創新，也是一些人掌握了新的辦法，他們去管理社會、創新社會，還是把社會當成是一個被動的，需要改動的對象。 　　其實我背後想說的是，這個改變社會其實包括改變我們的人生，或者說我們在允許或者說更多的拓展一種個人自主性和社會自主性的空間。讓個人和社會自我改變，而不是說我們去改變他們。 　　孫立平：我贊成。另外，我們有些人經常用“左”和“右”的概念，給人感覺這個分歧在擴大。我覺得我看了一些東西之後，我得出一種相反的結論。我覺得在過去的一年時間裡，假如說真正讓我們看到有一個進展，就是人們對中國社會問題的認識，我覺得其實在漸趨一致。表面上看有那麼大的爭論。你比如說就我比較關心的幾個問題來說，現在我們其實可能不是一個往前還是往後、改革還是倒退、前進還是倒退、改革還是保守的問題。 　　我們現在真正面對的一個問題是它走到這一步，在改革的過程中，形成的一股力量，它成為既得利益者，他要求不要往下改。這個東西用過去左和右已經說不清了。你說他想前進嗎？他想前進，走到一個真正的市場經濟，對他有好處嗎？沒好處。你說他想倒退嗎？有人說他想倒退，其實他也不想倒退。他倒退到計劃經濟那時候，對他有什麼好處呢？他最好的就是今天這個情況，你假如說就拿一個房地產商來說，還有一個比用計劃的方式、權力的方式，低價拿到土地，然後再用市場化的方式把這個房子高價賣出去，還有比這個更好的嗎？如果完全走到市場化，高價拿地、價賣房，退回到市場經濟，可以無償劃撥土地，但是房子也不能賣。他願意進入到這兩種狀況嗎？不願意。 　　他真正要的就是今天，那麼他正在把一些具有過渡性的這樣一些體制的因素定型化，形成了一個新的體制，一個混合型的體制，這個體制人們有不同的說法。中國現在真正面對的是這個體制，然後在這種情況下，我覺得在我們面對這樣一個東西的時候，人們的看法其實漸趨一致。 　　第二是政治體制改革，現在關於政治體制改革，在一般的社會輿論當中，這種分歧比前幾年要小得多。其實很多人意識到症結就在這兒，甚至左和右在這一點上都有一定的共識，只不過方向不同而已。 　　所以我就說，這過去的一年裡，假如說我們可以看有些東西在醞釀的話，人們對這個社會所面對的真正的問題是什麼？這一點我覺得越來越明確。但是問題是在於能夠推動這個東西改變的力量在什麼地方。崔衛平說的我都同意，在哲學的層面我都同意。在現實的層面上，得需要時間。 　　也可能20年，也可能30年，也可能50年。從最終極的意義上來說，人們都是樂觀主義。我經常舉這個例子，現在世界是70億人口。70億人口，除了生活不能自理的，除了小孩之外，每個人早晨都要洗一把臉，這事你仔細想想，這是一個非常大的力量在推動著。為什麼早晨都要洗把臉？讓70億的人口每人早晨都洗把臉這是一個很大的力量。什麼力量？有人說不洗臉難受，我不同意。我覺得是不洗臉不好看，就是因為不好看，幾十億人早晨都要洗臉，不好看就是一個重大的動力。有人說中國民主化的動力將來自於什麼東西？從一個哲學的終極的意義上來說，人家都民主化了，就咱們一家不民主化，不好看。

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