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陳河:抗日劇娛樂化歪曲歷史 應尊重國民黨戰功

http://www.CRNTT.com   2013-04-26 14:37:01  


陳河在抗日英雄卡夫人墓地
  中評社北京4月25日訊/“假如我們對為國家犧牲生命的人,沒有把他們記住,我覺得這對國家是一件很不利的事情。”作家日前接受騰訊文化採訪時如是說。

陳河:抗日劇娛樂化歪曲歷史 應尊重國民黨戰功

  陳河在採訪時身體不適,不時咳嗽。他定居加拿大十餘年,稱自己每次返鄉都會來一場感冒,北京的空氣這位高大的男人“水土不服”。訪談中,他也多次提及“外國月亮”的圓,對老兵真摯的追思,對個體生命的尊重,但他沒有將自己當成外國人,而是以一個中國人的身份為國人憂思,在認真審視中外差距,並反省自己。

  “假如我們對為國家犧牲生命的人,沒有把他們記住,我覺得這對國家是一件很不利的事情。”

  他的新書《米羅山營地》,講述海外華人抗日戰場上的英雄,在此前這樣的英雄竟無一人知曉。“這樣的事跡,按道理在中國應該知道。”他說,“馬來西亞一直和中國處於敵對狀態,這個意識形態上面,中國也不會宣傳她。所以她在中國沒有一個人知道。”

  而由於種種意識形態因素,許多抗戰英雄都被淹沒於歷史煙塵中。“實際上英雄是很多的,但真正讓人知道的英雄數量是個別的。”

訪談實錄:

  騰訊文化:《米羅山營地》講述了馬華的抗日戰場,一直以來華語圈主流文化都比較關注國內共黨抵抗,而忽略海外華人戰場,您是如何注意這樣一個題材並決定下筆寫作的?

  陳河:我移民到加拿大以後,加拿大對老兵特別尊重,每年11月11日有一個叫“國喪日”,主要是紀念一戰二戰的老兵。加拿大假如11月份去的時候,很多人胸前別著一朵紅色罌粟花,路上都有買的,大家會給賣花童一塊錢,這個錢為了紀念老兵的基金。大家戴著花表示對老兵的尊重。

  這個傳統非常好。

  國喪日那幾天,我在電視上看到華裔老兵講他參加一戰的經歷。這個說起來歷史長了,華人100多年前到加拿大淘金,但是加拿大當局不給他們國籍,一直受到排斥。所以一九三幾年、四幾年的時候,中國人為了獲得入籍公民的權力,就去參軍。老兵就在講這個事情,一九四幾年去參加,參加二戰,他說自己被派到歐洲戰場和德國人戰場。他的一些兄弟被派到馬來西亞的沙撈越戰場,作為特種兵空降到沙撈越的叢林裡,和日本人打仗。

  就這麼一句話,我想不到,當時加拿大還有一批華裔的人受訓以後,把他送到馬來西亞戰場上去抗日。

  後來我就開始在網絡上、圖書館裡查找資料。查著查著慢慢發現當時確實有一批華裔年輕人加入加拿大軍隊以後,給他們編制一支叫136的特種部隊。這段歷史我越查越多,寫了第一本書,叫做《沙撈越戰士》。主要是一個華裔士兵,後來我給他取名叫“周天華”,經過訓練以後,到馬來西亞跟日本人在叢林裡進行間諜戰。這是前面一本書,在寫這本書的過程中我了解了很多東西。

  以前,就像你說的,大陸人只知道中國本土的抗日戰爭的戰場,後來這幾年也知道緬甸的遠征軍的戰場,但是東南亞這塊抗日戰場,一點都不知道。

  以前為什麼不知道?

  因為遠征軍都是國民黨的軍隊,共產黨把它掩蓋了。同樣的,馬來西亞這邊情況又不一樣。在馬來西亞當時是英國的殖民地,日本人把英國人趕走之後,留在當地抗日的是一些華人游擊隊,這個華日游擊隊都是共產黨。這個共產黨倒不是跟中國共產黨有什麼直接聯繫。當時在一九三幾年的時候,共產主義思想傳播到整個東南亞。所以說日本人打進去以後英國人都退了,反而共產黨游擊隊後來留下來了。重慶政府為了配合英國人把日本人趕走,國民黨這些政府派163部隊跟英國人一起,坐潛艇進入馬來西亞。他依靠當地游擊隊。結果這樣三方:英國一方、國民黨一方、游擊隊一方,這三方的力量在日本人占領期間,有這麼一段歷史。

  我通過各種手段收集資料,還自己去了馬來西亞調查。

  除了這三方力量之外,還有一個事情讓我非常感動,馬來西亞有一位醫生叫卡迪卡素,她本身是印度人,她丈夫是白人。她為了支持游擊隊,為游擊隊治病,最後被日本人打傷殘,戰勝以後她獲得英國的喬治勛章。她還留下一本書,我看了以後非常感動。雖然她並不是支持什麼共產黨,她出於一種人類的人道主義精神,而且出於對侵略者的憤怒,為了幫助游擊隊把自己的命都送掉了。

  而且這麼一個了不起的人,在中國竟然一個人都不知道。所以我花了蠻多功夫寫了這本書。這本書我用了一種非虛構的,全部的資料來源都是真實的史料記載。二戰是全人類的戰爭,抗日戰爭是整個中華民族的大事情。對馬來西亞戰場大家都不知道。我說我來做這個事情。

  騰訊文化:在國內比較為人所熟知的外籍抗戰英雄,都是白求恩、貝拉這樣,您認為國內對於像卡迪卡素夫人這樣,在抗日戰場上貢獻巨大的國際友人是否關注得不夠多?

  陳河:是啊,卡迪卡素夫人這個事跡是一個非常崇高的事情。她跟共產黨按道理是沒有關係的,但她出於人道主義精神或者人類的正義感,幫助游擊隊。書裡也寫了,她不簡單地把你當成一個病人看待,她也幫助游擊隊,為你提供情報。

  這樣的事跡,按道理在中國應該知道。

  一個方面這個事情本身是發生在馬來西亞,馬來西亞抗戰以後在英國人的控制之下,它的政治方面和中國一直是敵對的狀態。我裡面也寫道,抗戰時英國人還依靠馬來西亞游擊隊,但是抗戰勝利後馬共游擊隊和英國人又鬧翻了,變成英國人的敵人,所以英國人也不宣傳了。剛剛抗戰勝利的時候,馬共游擊隊和英國關係還不錯,當時他們還是宣傳的時候,到英國給她頒發勛章。但是後來到五十年代以後,游擊隊被英國人變成“土匪”,這樣卡迪卡素夫人幫助游擊隊,相對來說不會幫她宣傳。

  在中國的情況,馬來西亞一直和中國處於敵對狀態,這個意識形態上面,中國也不會宣傳她。所以她在中國沒有一個人知道。

  雖說這幾年開放了,中國還有一個問題,實際上網絡上是可以了解的,外國好多網站中國屏蔽了。就看不到她這些東西。

  我們所知道的,比如白求恩,毛主席給他寫了一封《紀念白求恩》所以我們知道。實際上英雄是很多的,但真正讓人知道的英雄數量是個別的。

  但是卡迪卡素夫人,雖然知名度不高,但是經常有人追憶她,研究歷史的人在關心她。馬來西亞人並沒有把她忘記。

  騰訊文化:像您剛才說的,西方對抗戰老兵非常尊重。您在走訪馬來西亞時,對抗戰遺也保存得很好。近期“萬人坑”遺址被破壞,甚至即將被開發的新聞引起民憤,您認為國內外對抗戰遺址的保護為何會出現這樣的差異?

  陳河:外國是這樣,在加拿大,比方說你是為國打過仗的,國家會對你非常好。雖然說一戰二戰過去那麼多年了,那些老兵一直非常受人尊重,他們所有的事情大家會記在心裡。在福利方面,終身都會給他很好的待遇。

  但是在中國確實,抗日戰爭是民族一個災難。49年以後,抗日戰爭大家就開始把它遺忘了。主要記住共產黨解放戰爭,那些變成英雄。

  但是在國外確實不一樣,它為了記住這些人。他們會對他們有一種非常真誠的崇敬。

  你說的萬人坑也一樣,這種歷史的遺跡,日本人在這邊做了那麼多的壞事,它留下來的印跡,你隨隨便便就為了商業的東西把它破壞,這真是不應該。因為人就是要有一種犧牲精神,以後得到尊重,以後還是會有人傳遞這種精神。假如年輕人看了以後,結局這麼悲慘,很快大家就忘記,那麼大家以後也不會有獻身精神。比方說我當兵的時候經歷了越南反擊戰,死了很多人,這種事情好像很快就忘記了。現在中國和越南關係又好了,那些死的人變成炮灰了一樣。

  假如我們對為國家犧牲生命的人,沒有把他們記住,我覺得這對國家是一件很不利的事情。

  騰訊文化:您認為中外為什麼會有這種差距?

  陳河:很多原因吧,這是一個意識形態的問題。

  像美國也有內戰,南北戰爭。但是現在美國人紀念當時南美戰爭雙方死去的戰士,雖然是國家內戰,但是他們都是為了一個目的,怎麼樣把國家搞得更好,最後目的都是為了自己的民族。戰爭結束以後,矛盾就沒有了。

  但是中國,共產黨和國民黨之間的關係,因為共產黨自己勝利,把國民黨就變成匪幫。像抗日這個事情,國民黨也在打仗,但是基本上都是自己中國人。日本人把中國人害得,吃了多少苦,結果內戰一打,把國民黨抗戰的事情全部抹殺了。當然現在慢慢把國民黨抗戰的事情翻出來,給他們尊重了。

  騰訊文化:就像您說的,過去抗戰歷史已經漸漸被現代人所遺忘,卡迪卡素夫人的事跡能夠越過70年的時光打動您,您怎樣把這種震動傳遞給現在讀者?

  陳河:現在電視劇的娛樂化,他們現在把抗日戰爭完全歪曲了。這很不應該的。把自己民族的一段非常恥辱的歷史,變成這種娛樂化。你說中國這麼大一個國家,日本那麼小一個國家,結果日本人來這裡橫行霸道、長驅直入。抗日戰爭的確是節節敗退,國民黨將士用非常落後的武器,日本人死一個,中國人要死十幾個。

  你宣傳它是應該的,把它變得娛樂化而且歪曲它,這就更加不應該了。

  我覺得應該是所有的人如果能正確地正視這段歷史,把歷史嚴肅地還原出來,這是有意義的。你像外國也有一些電影,比方說法西斯的,他們是充滿懺悔的心理,揭露人類的惡性。

  作為我來說,我也不是研究歷史,我是個寫純文學的作家。既然我已經知道了這段歷史,那麼我覺得心裡面有種正義感,也有責任感。所以我幹脆用非虛構的、紀實的方式,把它還原出來。

  假如我高興我也可以把它寫成一個小說,而且這個小說,按照現在電視劇的套路,會寫得很好看。變成一個碟戰記,裡面什麼元素都有,有什麼潛艇啊空降啊電台啊,還有個女醫生。就是娛樂劇的元素都有了,我可以把它變成很好看的一個故事。

  但是我覺得那不是我想要做的事情。

  所以我盡量把卡迪卡素夫人,她自己留下來一本書,我基本按照她留下的原著寫的。

  當然,當然我要用自己寫小說的本領,第一要把它寫得好看,但也一定要保證她的真實性。假如說人們覺得她是一個了不起的英雄,那麼人們會記住她;假如說人家覺得這個人也就這麼回事,那也不是我的責任。我也不想用主觀的說服人家,或者說一種傷情地像宣傳一樣。我只是盡量把原來發生的事情再現出來。至於人們會不會接受他,會不會被她打動,那不是我能控制的。

  騰訊文化:《米羅山營地》是一部非虛構的歷史小說,與您之前的《紅與黑》這樣虛構小說大不相同,這次寫作體驗中,歷史小說與虛構小說寫作有什麼不同?

  陳河:對,我一直是寫虛構小說,西方所謂的先鋒文學,我受這個方面影響比較大。我的小說在中國影響比較大,在《收獲》《人民文學》我的中短篇基本是發在頭條的。

  第一本小說《沙撈越戰士》,我把它寫成虛構,因為當時我所掌握的材料不夠多。但是那個小說有很多真實的地方,我開始用一種方法,有些方面我就用真實的材料一段一段下來,下來以後我又故意把它寫得很虛,真真假假造成一種效果。到最後這個小說就變成戰爭的寓言或者啟示錄一樣。

  這以後我開始有底子,我掌握的材料已經蠻多了。這一回我要來個非虛構。

  在國外非虛構是一個非常大的類別,圖書館裡面小說虛構寫的是“fiction”,還有有一大塊非虛構的是“non-fiction”。在國內非虛構相對比較少。80年代有一種流行的“報告文學”,報告文學應該是非虛構,但是後期它變成一種宣傳,一種撒狗血的,吹捧的東西。所以國內,非虛構確實是一種不發達的東西。

  但是我剛才說了,我覺得這麼一個嚴肅的大的事情,虛構的形式反而顯得沒有打動人的力量。所以我最後還是用非虛構的形式來寫。後來非虛構寫起來也是蠻有意思的事情。

  騰訊文化:您曾說過將自己的經歷投入寫作是很危險的一件事,因為人的閱歷有限,經歷總會被寫完。那麼您認為作家如何尋找自身經驗以外的素材?

  陳河:這個兩方面的說。假如你完全依賴經歷的確有危險。比如有好多知青作家,還有一些右派,那些人就是把他自己生活寫完之後,就沒得寫了。

  反過來說,經歷越多寫作資源越豐富當然是對寫作有好處的。

  作為我確實出國以後經歷了蠻多事情,但是你不能老消費那段經歷。你要把視野放廣。假如有經歷那是最好的事情。

  俗話說“讀萬卷書,行萬里路”,走萬里路就是為了獲得經歷,但是一定要讀萬卷書,讀了書以後你才能把你的經歷可以寫作的材料,讀了書以後你對你的經歷有不同的解釋。

  所以說我這兩部小說跟我自己的經歷沒太大關係。但是你說都沒關係也不是,比方說我當過兵,對軍事方面有自己的經驗,所以寫起有關軍事方面的東西比較得心應手。比方說我遭到過綁架,經歷過死亡的感覺,對生命的體驗更加深刻。

  經歷可能是有好處,但是視野要擴廣。

  騰訊文化:您出國前博覽經典,出國的經歷豐富閱歷,回來寫作可以說是厚積薄發,而張愛玲說過“出名趁早”,現在也有很多人憑網絡小說一炮走紅,您認為哪一種寫作方式更好?

  陳河:這個很難說。

  中國有一種可能是不太好,一些所謂的“神童”。很早開始就把他捧出來。這個肯定對小孩子有傷害。你還沒成長就把你捧成一個偶像了。

  比方說那種比較“輕消費”的,在網上寫些故事,那種不是用腦子寫的,用膝蓋寫都可以。真正寫文學是非常非常消耗心智的,而且這個是要有狀態的。

  就像英國獲得諾貝爾獎的《金色筆記》的作者萊辛說的,一個作家狀態好的時候頭上會有一個光環罩著你,那時候他寫的時候就非常有靈氣。假如說你老是把這個人放在這種聚光燈下面,大家都圍著你把你捧起來的時候,你頭上的光環會消失在大燈光下面。這話是有道理的。你提到的很早就成名,特別在中國,那麼多的吹捧,很快就會失去自己。

  這個看情況,有些人可能會起得比較早,有些人會比較晚。

  我的情況是,年輕的時候我是一個文學愛好者,在溫州這麼一個小的地方,我那個時候好的東西已經寫不出來了。在溫州那個地方人家永遠不會發現你。那時候的稿子給《收獲》,人家看都不看。那時候我為了生存,為了養家,在一個運輸企業部工作。我是業餘寫,但業餘寫畢竟寫的很有限。到三十多歲的時候,再寫下去也就那麼回事,要麼不寫,要麼換個環境。

  三十五歲那年我有機會出國,但是出國我不是為了寫作,我就是為了換個生活環境。我當時在企業部做個經理,一眼望到頭了。後來我就出國,幹脆不寫了。誰知道到國外後換了環境,經濟方面也就比較放鬆了,不一定把所有精力放在生意上。我就可以有自己的時間去對付寫作。所以後來我回到寫作也不是事先安排,這就是每個人的命運,說不清楚。

  但是就是你不要放棄你的理想,出國以後我開始沒想過寫作,當你有條件的時候,這個理想還是會回來。

  一個我在國外十多年經歷了很多事。一個是離開溫州,溫州一個小地方,一到國外距離遠了,看自己早年的記憶,都會呈現出一種不同的狀態,這個是對你寫作是很有好處的。

  你現在也有閱歷了,各種各樣,水到渠成。

  實際上像我這個年紀的話,我是50後,我這年齡在國內已經算是骨灰級的老作家了。可我現在才開始在國內出書成名。

  早也有早的好處。不是你控制得了的事情。在國外的話,寫到七八十歲都很多,五六十歲才是他最好的時期。但是國內的話五六十歲都變成作協主席啦,文聯主席,大部分都變成官僚了,變成這種情況。一旦變成官僚或者官員,他們過得很舒服,然後進入一種關係網裡面。要他們再創新,可能比較難。像我這種在國外也沒人養你沒人捧你,反而是一種比較自由的狀態。

  騰訊文化:這個月初才來中國的諾貝爾文學獎獲得者庫切先生,也是七十多歲了,還在出新書。

  陳河:庫切是很勤快的,而且他根本沒有架子。

  好像是在芝加哥大學裡面吧,我去年去過芝加哥大學,他經常騎個破自行車在校園裡面轉轉,他在那邊是很平常的一個人。莫言獲獎把他當個神一樣。在海外,特別美國,大學好多獲諾獎的人,當然你獲得諾貝爾獎他會給你很大的尊重,但是那邊都把你當成正常人。

  騰訊文化:您談過北美文學市場很小,只有一兩本雜誌可以投稿,而中國的文學市場反而機會很多,可這是不是會造成文學的商業化和市場化?

  陳河:在國外大家都讀書,大部分也是看的暢銷書,比方說《達芬奇密碼》。有一回我在新奧爾良在火車上有人在看《了不起的蓋茨比》,後來發現那個人的模樣都像一個流浪漢一樣。流浪漢反而去讀比較專業的書。所以在國外的環境想寫一個純文學的東西非常困難。沒有國內這麼好的條件。

  就像你說的,國內雜誌那麼多,文學這個東西說實話,要把小說寫得好很難很難,能當純文學作家的,說老實話鳳毛麟角。但是中國每個省裡都有文學雜誌,雖然現在說文學受冷落,但是文學青年還是很多。

  因為有些年輕人一旦在哪裡發表一兩篇文章,可以改變他的命運。

  所以說這麼多雜誌、這麼多文章,要求它質量高到哪裡去,也不太現實。

  但是也有好處吧,中國情況不一樣,特別是有些年輕人,有文學的夢,多點機會也是一件好事情。但是這並不是什麼文學的繁榮。這是中國的一個特殊的現象。

  假如在國外那是不可能,國外納稅人的錢用在哪裡它會監督你。中國作協文聯這一塊每個省裡都會給他很多經費,反正中國浪費的地方很多,文學方面花點錢也是可以理解。

  中國稿費表面上是不高,但是有些書本身就是垃圾嘛,給你點錢也不錯了。而且好多人的利益並不在稿費上,很多年輕人發表一些作品後獲得什麼獎,一旦進入一個體制裡,什麼東西都有了。比如他進作協當官,或者雜誌裡面當編輯,以後他日子就會好過很多。所以中國的文學不能用稿費來衡量。

  現在年輕人沒有那種創新的念頭,我們為什麼搞文學搞得快活,就是有那種創新的東西在裡頭。(本文略有删節)

  (陳河,當代小說家,現居加拿大多倫多,2010年獲“鬱達夫小說獎”。1994年去阿爾巴尼亞做生意,1999年移民加拿大多倫多開批發公司。出國前曾任溫州市作家協會副主席。

  2006年起,陸續在《當代》、《收獲》、《十月》、《人民文學》等大型刊物發表了中短篇十幾篇,如《女孩和三文魚》、《西尼羅症》、《夜巡》、《黑白電影裡的城市》、《我是一只小小鳥》,紀實文學《被綁架者說》等。著有長篇小說:《致命的遠行》、《沙撈越戰士》、《布偶》、《米羅山營地》。)

   2013年04月25日09:05騰訊文化 艾莘