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孫立平對話崔衛平：社會重建如何可能

http://www.CRNTT.com   2011-12-30 10:28:41

崔衛平：孫老師就差沒說維穩本身製造不穩定。 　　孫立平：我們去年發表一個報告非常明顯的說這個話，很多不穩定現象是維穩製造出來的。 　　崔衛平：很多問題是人造成的，不是社會問題，是處理這些問題的人本身造成新的問題來。 　　孫立平：這個社會已經到了對一些基本問題進行反思的時候了。你看我講得這麼悲觀，其實我們每個人都在向往著樂觀，向往著這個社會有一個好的前途，我們需要有一個健康的社會。但是我們都知道，現在確實面臨著種種的問題，究竟怎麼辦，其實我覺得從有一些事件的演變，老實說我是很失望的。為什麼呢？我們本來有可能會走到一個好的結果，但是走不下去。這些問題不是一個直接的問題，需要我們從一個最基本的東西進行反思。 　　首先第一個，政府的位置在什麼地方。美國占領華爾街運動，它更主要的是表現為民眾、產業資本和金融資本之間的關係。這個力量的失衡，政府在很大程度上是置身事外的，對不對？那麼就在這樣一個矛盾的情況下，奧巴馬他能說，就是金博士在世他都會支持這個運動的。奧巴馬他表示支持和理解。 　　也就是說，他這個矛盾本身不是針對政府的，中國大事小情都是針對政府的。這和政府在整個社會當中的位置是有關係的，不能夠調整這種位置，不能夠解決這個問題，這個被動的局面是改變不了的。 　　主持人：廣東提出來一個口號“小政府，大社會”。 　　孫立平：我覺得這個方向是對的，所以就從這一點上來說，我贊成廣東的一些做法，儘管他會遇到挫折，他會遇到問題，他的一些嘗試我覺得是有意義的。這是可以看作第一點。 　　第二點，是不是在法制的基礎上解決問題。我說這個法制的概念是相對於政治的方式和法制的方式。那麼法制的方式是說，它一個最基本的規則就是違法不違法，合法不合法。在這裡面別有用心，國外敵對勢力，這都不是法律的語言。我甚至連你的動機都可以不管。就是一條邊界，你不能違法。違法就有司法的機構來執行這種制裁。但是如果你不違法，我不管你動機是什麼。 　　第三，是不是一種全輸全贏的政治模式。這個社會當中妥協是不是它解決問題的一種方式。你可以看中國哪怕是一個再小的事情，它最後要爭取的一個結果是什麼？全輸全贏。要麼我就徹底輸，要麼我就徹底贏。而不是一個共贏，現在爭取不到一個共贏的問題，而這個全輸全贏和一個東西是有關係的，我覺得就是這個體制。 　　我也看了一些材料，很多群體性事件都是這麼演變過來的，為什麼最後走向極端，為什麼應該停的地方，無論是政府和老百姓都停不下來。因為一個最基本的東西，這個邏輯讓你不能停，你停了之後有一個秋後算帳在等著你。 　　我們原來在90年代的時候做過一個研究，四川有一個地方，現在屬於重慶，發生了一個延續了20年時間的上訪事件。因為這個地方修了水庫，修了電站，把這個地淹了，淹了3個村子，有淹得重的，有淹得輕的。按照我們的邏輯去想，總得是淹得重的鬧得最厲害，恰恰相反，是淹得最輕的鬧得最厲害，鬧得時間最長。為什麼呢？因為這個村子上訪當中，有一個組織者是一個教師，他能力非常強。結果就出現一個問題，這時候這個體制，這塊找不上你，那塊一定會找上你。 　　他所有的文件都研究透了，然後就一個地方百密一疏——孩子生多了。上訪這個事情是找不上你，但計劃生育就找上你了。這樣的組織者有一種很強的不安全感，他得使這個運動不能停下來，如果停下來就失去了村民對他的保護。正是由於這樣的一種不安全感，他使得這個東西想停都停不下來。所以一個淹得最輕的一個村子最後上訪了20年，其實包括中國的一些最重要的一些事情怎麼演變過來，和這個所謂秋後算帳都有關係，最後一定要魚死網破。 　　崔衛平：我覺得你這個說法，怕秋後算帳還是民眾的擔心，談談你的辦法。 　　孫立平：我覺得政府的這種擔心是有他的道理的，中國現在的問題是在什麼地方呢？現在真正的問題是老百姓要求不合理他沒法兒解決，要合理他更沒法兒解決。為什麼呢？解決一個帶出10個，解決10，帶出100個，他沒法兒解決。 　　崔衛平：為什麼這100個就不能解決呢？是問題為什麼就不去解決呢？

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