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中國人的家史：饑餓年代個體記憶

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16

丁東：我也是從那個時代過來的人，我過去也是一直崇拜毛澤東的人，比如說到了60年代末，到了70年前後，現實生活給了一個教育，我才開始有所懷疑，但是也不敢從根本上懷疑。真正意識到這個體制，這一套理想有問題，那可以說都是到了最近這一二十年的事兒。這個反思是一個逐步的認識過程。實際上在當時我覺得不光是我，不光是這一代，包括楊老師，多數人對於理想這一套體制，整個這套東西，其實多數人是很相信的。總是覺得體制是很好的，理想是好的，是底下歪嘴和尚把經給念錯了。 　　我覺得不光是我這裡，可能知識界多數人，找回獨立之思想，自由之精神，時間不會太長，也就是最近一二十年。 　　唐建光：您覺得大饑荒對農民除了身體對精神有什麼影響？ 　　丁東：我覺得農民非常無奈，農民自己家餓死人，一般來講認為是他自己家的不幸，或者是一小片的不幸，或者是我們那個村、縣、省領導不好，甚至不敢往更高處想，能夠從一個更宏觀的歷史背景下，把微觀的事情和宏觀的事情結合在一塊反思，我覺得這個不是每個農民有能力這樣做，只有像楊老師這樣的，他是清華大學畢業，他又在新華社工作，既有家里的悲劇，又有能力了解整個20世紀的歷史，中國的歷史，外國的歷史，整個國際共產主義運動的歷史，包括中國共產黨的歷史。才有能力在宏觀的背景下梳理這件事兒，把自己家的悲劇放在一個宏觀大背景下認識。 　　大多數農民就是認為我趕上了，我們家倒黴，說白了大家還是視作一個自己家庭的不幸。這是我自己個人的看法。 　　問：剛才放了那個紀錄片有人問是放給外國人看行不行，那些人說不行。我就想從1949年一直到大饑荒的十幾年，什麼樣的思想教育把大家教育成這樣的？ 　　丁東：我覺得這個問題是這樣的，實際上我們這些年的教育、宣傳，這幾十年，實際上宣傳大家表達這樣一個觀念，分析中國和外國，就是我們要愛國，我們家醜不可外揚，產生這樣一種觀念。我覺得這個觀念是深入人心，是非常普遍的。我剛才看了那個紀錄片，我覺得農村的老頭老太太，他們這麼想問題，我覺得是很自然的。如果我們每天看電視也好，聽廣播也好，給你的教育必然是這樣的。這個事情我覺得在60年代在個別的地方出現了騷亂、騷動。但是我個人感覺，應該當時這個體制是非常完整的，非常穩定的。這個饑荒大家有了事兒，他們都不覺得中央有問題，是歪嘴和尚把經念歪了。到了1966年文革一開始的時候，大家對毛澤東三忠於四無限，那種崇拜不是虛假的，是非常真誠的。比如說我在2008年到朝鮮去旅遊過。我雖然到了那兒，人家不能讓我們深入地看，但是我到了一個非常直觀的感覺，就是朝鮮老百姓的思想觀念和我自己在文革初期的精神狀態非常相似。雖然我們知道他們國家也是餓死了不少人。但是到現在為止，他們國家的老百姓對金日成、金正日的崇拜，多數人來說絕對不是虛假的，是非常真實的。這樣的一種精神狀態下，這個國家是不亂的，這個我覺得也是一個很重要的。 　　問：我看過你寫的《中國當代社會階層分析》，對我的影響很大，裡面也有一些翔實的數據，幫助我更清醒的認識這個社會。你到一直最後發表都遇到了哪些困難，然後你是怎麼評價你寫的這本書？ 　　楊繼繩：我是研究改革歷史的，現代分析也是從階層層面研究中國歷史，改革以後階層是什麼狀況，改革以後是什麼樣的階層狀況。我這個書跟社會學家的東西不一樣，社會學家是搞研究報告，影響挺大。他是通過自己社會科學方法，花錢投了300萬搞試點、采集數據，我沒有這個能力，所以我只好用國家公務的數據來進行分析，所以說我們材料來源是第二手的不是第一手的，但是這個書出來以後，最早是1999年寫出來，2000年在香港出版，後來多次想出都沒有出成。2006年出版的是廣東發展出版社出版的，出版以後，8月份搞書展，中宣部出版局局局長張小影看了海報，把海報撕下來了，這本書不能出。本來是很欣喜的，張小影看到沒有看書結果就撕了。後來我專門去了一趟中宣部，我想問劉雲山，中宣部到底有沒有黑名單？秘書說劉部長開會去了，我就把信放在他的桌子上。走了之後想到不能白來一趟，就找到張小影。我說張小影，我說你把我的書封了，看都沒有看。他說我哪兒敢封你的書，我說沒封嗎？沒封、沒封，我只是覺得話題比較敏感。我說馬上撥通廣東人民出版社社長的電話，我說你跟他說沒有問題，讓他出。後來我給廣東發展出版社打電話說，張小影說沒有封書。他說張小影說不要以他的名義說，讓我們自理。這事的結果是8000本書被打成紙漿了。這是2006年。 　　問：剛才提到最多的是大饑荒的調查，去年的時候我到安徽阜陽、鳳陽，河南的滎陽，後來拍了一個100多盤錄像片，拍了一個這樣的短片，不敢播。我問楊老師一個問題，墓碑出來之後對您個人有什麼影響？ 　　楊繼繩：我沒受任何的打壓，我一個同學在經常在中央常委中間工作，討論說楊繼繩這本書，講的是實情。說實話有什麼錯？結果後來武漢發了一個文件，收繳黃色書籍，里邊就有我這本《墓碑》。

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