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把神壇上的梁思成拉回人間

http://www.CRNTT.com   2014-01-25 09:32:00

朱濤：首先我個人覺得很自豪的就是方法論的創新，用思想檢查來作為中心線索串起來這十年歷史。但是有兩個大的關鍵點我時時地提醒自己。一個是歷時性的考察，對於這一系列檢查本身違心程度、真誠程度有多少，必須要小心。在這十年裡面，我認為1957年的“反右”是巨大的轉折點，梁一下變成了批判者，去批別人。這個時期的思想檢討，包括梁寫的大批批判稿，我收集得都很全，但都不用了。我認為“反右”之後所有這些文字，很難有什麼真誠性可言。因為那個時候政治壓力極大，而且政治的左右反覆太多了，讓人基本的邏輯都中斷、幻滅了。 　　但在那之前，我相信還是有相當程度的真誠性的，因為他們是跟著那個時代的，真的想要改造自己來進步。這就牽扯到第二個關鍵點，那就是在技術層面上如何處理這些材料。這一些思想檢討是表層的文本，是線索，你不能把它當成唯一的核心史料。它們需要有大量的其他材料來支持，比如說梁從一個現代主義者變成創造民族形式的古典主義的這種回歸，他的講話、論文、事件、作品，還有他對城市規劃的這種倡導，都可以佐證。很多時候我要非常小心，所以我經常引用的就是說他“寫什麼”，我沒有說他“想什麼”。但有些材料你永遠沒法驗證，比如第一篇檢討，他批他的父親，從我個人來說，我不相信這是真心話。 　　時代周報：根據書里所寫，在1950年到1957年這一段時間，梁思成的狀態更像是折中或迷失。到了“反右”時期，一下子他從內爆型的自我檢討變成外爆型的批判他人，這個轉變非常突然。你有沒有考察過原因？ 　　朱濤：可能有幾層因素，一個是從學術上，1953、1954年，梁思成在新中國實際上是衝上了浪尖，蘇聯那邊把現代主義批倒之後，梁思成對建築史的研究，沒有人可以替代他。所以那個時候他的影響，可以說是如日中天，他一下子趕上了那個時代精神的浪潮。但到後來赫魯曉夫批判斯大林，觸發了毛澤東對複古的這種批判。因此1955年梁突然被打到谷底。那是有組織的、特別深入系統的批梁，不光是政治、經濟上批，更深刻的批判實際是理論上的，批判他的人都是內行人或非常有智慧的人，這些人集中起來批梁，基本上把他的學術體系給摧毀了。 　　我認為這對梁是一個轉折點，就是學術上他沒有自信了，在稍後的1956年到1957年春天“爭鳴”的時候，梁一度想把這個怨氣釋放出來，但突然“反右”又是一個大的急轉彎。我相信他一開始還是很艱難地斡旋於學術和政治之間，但經過幾輪政治衝擊後，學術已經無力再干預了。一旦政治變成中心內容，他就變成了一個政治人，懂得順應風向。從這個人本身來說，他是個真誠追趕時代潮流的人，而真正的悲劇性就在這裡。 　　時代周報：清華大學有學者跟你提出了“人艱不拆”這個看法，主要是說那段時期是非常艱難的時期，所有人對未來該怎樣都是一片空白。當代人在不一樣的狀態下，對他們的評價可能會失公允。你怎麼看這個觀點？ 　　朱濤：完全不同意。歷史研究就是要還原和分析歷史，而不是隨意評判。“人艱不拆”是非常愚蠢的一句話，挪用到歷史研究上來說，是不是意味著，歷史太黑暗了，我們就不該分析了？那“二戰”不該寫了嗎？那希特勒屠殺猶太人、中國的“文革”、大饑荒都不該寫了？這個民族之所以會有這麼多問題，主要原因恰恰就在於它不敢去面對這些歷史，有意無意地去掩蓋。 　　時代周報：這本書中的一些觀點最近遭到一些反彈。梁思成的地位特殊，你在寫書的時候有沒有擔心會遭遇壓力？我感覺你談到考察梁林學術獨創性這個部分的時候，態度謹慎。 　　朱濤：我在寫作和發表的時候，完全沒有這方面的壓力，因為我堅信在學術層面上對歷史的分析是絕對的有意義的、必要的。歷史寫作的目的本來就不是為了讓人在心理、情感上覺得舒服的，而是激發人對歷史深層的反思。所以這些情感層面上的反彈讓我感到非常驚訝，我預先完全沒有想到。你可以說我非常幼稚。 　　我也看了這幾天的報道，很多集中在“我質疑梁思成和林徽因抄襲”這上面。其實我的整本書里沒有出現過“抄襲”這兩個字。學術裡面的參考和借鑒是很正常的，只不過應該標明出處。但我並不了解上世紀30年代中國學術界的規範和慣例，不能妄斷。 　　我只是認為，你要清楚他的創造，就必須先排除掉哪些是參考。比如我將林徽因與伊東忠太二人的文字仔細對照，是因為我認為只有梳理清楚林的文字中有哪些是借鑒別人的，才能理清哪些是她的獨創。而這個工作以前做得太少了，總給人的印象就是所有的東西都是梁思成、林徽因首創的，那最後不可避免的，他們變成神，他們生活在歷史的空白中，一下子創立了所有的東西。這是完全不可能的，建築史的研究，永遠都是傳承起來的。

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