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張維迎：老百姓為何不仇視李彥宏、馬化騰

http://www.CRNTT.com   2012-10-24 11:22:48

問：所以你一直都在呼籲按市場的邏輯而不是其他邏輯辦事。 　　張維迎：有什麼樣的理念，就會導致什麼樣的結果。提到“仇富”心態，為什麼大家不仇視李彥宏、馬化騰？“仇富”里面有一部分因素是來自我們的體制導致的不公平，也就是有人用大家不認可的致富方式來致富。 　　有些壟斷國企攻城略地，沒有人能阻攔得了。有些重要產業規定只有國有企業能做，民營企業不能做。還有民營企業。有些民營企業不是通過討好老百姓，通過伺候普通人來賺錢，而是通過討好官員來賺錢，所以，他賺的錢實際上也是財富的分配，而不是財富的創造。還有一類，是具有特權的人辦的企業，比如你要辦個投資公司，有人就要占股份，因為他有政府的關系。所以這都類似於強盜邏輯。這種邏輯會導致一系列嚴重的後果。 　　問：一個網友聽說了這個讀書會，委托我向你提一個問題：你曾經說過，上世紀80年代，是理念壓倒了利益，而現在則是利益壓倒了理念。他想請你解釋一下。另外，剛才你勸說老百姓要支持改革，現在請你再勸說一下利益集團，如何說服他們支持改革、推動改革？ 　　張維迎：勸說利益集團是比較難的，不是我的能力能達到的。大家不要以為利益集團現在才有，不要以為阻礙改革的力量現在才有，“文革”結束後剛開始推行改革的時候，阻力也很大。但為什麼改革能推進呢？因為有鄧小平、胡耀邦這樣有堅定改革理念的人，這些人的理念戰勝了一個個阻力。這跟領導力有很大關系。 　　農村“包產到戶”開始的時候，反對的人很多。 再比如沿海的開放，也不是簡單的事。在當時的歷史情況下，廣東比較早的一批領導人，如習仲勛，都是有很強的改革理念和領導力的人。 　　我們怎麼說服這些既得利益者？實際上，歷史上好多改革當中，有不少既得利益者積極推動，甚至成為領導者。中國共產黨早期起來幹革命的人，多出身於資本家、地主富農、政府官員家庭。這些人為什麼要鬧革命呢？是由於他們的觀念，不是既得利益。中國的婦女解放，舊社會纏腳，讓婦女放開腳的人不是婦女自己，而是男人。再比如美國的黑人解放，領導人絕大多數是白人，不是黑人。 　　所以，千萬不要完全按照階級利益的角度來看我們的變革，如果那麼看的話，就會走進死胡同，不是你死就是我活，是個零和博弈，沒解的。特別是處於重要位置的人，要有改革的理念才能推進改革。一個人要抵得住利益的誘惑是很難的，為了利益放棄理念的人，我們說是“出賣靈魂”。 　　我們怎麼說服既得利益者？有很多種理論。首先一點，大家談到政府時，首先要有一個觀念，我們要政府幹什麼？政府就是要讓老百姓活得更好、更自由、更幸福，沒有其他的目的。所有人都明白這個道理，包括政府官員。其實，這就是鄧小平講的“三個有利於”，政府不要有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，上世紀80年代好多的改革都是按照這種理念推進的。 　　大家會覺得我說的有點玄啊，每個人都有自己的利益，政府官員也有他們自己的利益，為什麼要為你著想？我要說的是，我們現在體制弊病，其實對政府官員也不好。華盛頓，美國獨立戰爭之後又過了6年當總統，這段時間沒有總統，他當兩屆就不幹了，回去種地去了。他為什麼不當國王？那時候可沒有民主國家，每個國家都有皇帝或者國王，就是因為他有一種改變這一切的理念。他至今仍是美國歷史上最受人尊敬的總統。 　　並不是權力越大越好。對大人物是這樣，對一般官員也是這樣。你看現在一些貪官，其實是有特權沒人權。特權就是，你可以不守規矩，你可以獲得老百姓不能獲得的好處。人權是什麼？人權是對自由、安全的保障。有特權沒人權意味著什麼？意味著你有今天沒明天，今天可以耀武揚威，站在台上給大家講話，明天就可能突然下台了、被“雙規”了。但是，大家想象一下，如果在一個法治的社會裡，如果政府官員的權力受到法律的約束，他們還能這樣嗎？ 　　我希望大家逐步地認識到，保護這種所謂的既得利益或者特權、人治大於法治，最後對每個人都是不好的。偉大的人物就看到了這點，所以鄧小平複出後就廢除了終身制。鄧小平是20世紀全世界最偉大的政治家之一，而在中國，他是最偉大的。他也是所有未來中國領導人學習的榜樣。

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