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中國人的家史:饑餓年代個體記憶

http://www.CRNTT.com   2012-09-15 11:13:16  


 
  問:我覺得咱們國家不管誰統計的數據,咱們國家餓死上千萬級的人,沒有一個嚴肅的交代我覺得說不過去。直到現在楊老師的書是一個功德無量的事情。我是學工科的,當年我看到這書,認真地看完了之後,腦子里生出非常多的問題,比如說為什麼一個人一揮手就能夠影響到上千萬人的命運,甚至生命權。為什麼我的土地被擊中起來,為什麼我們的糧食要統購統銷,但是當時沒有人給我回答這些問題。我自己看了很多這方面的書,包括清華大學教授的書、人民大學楊教授的書,還有民間學者自己研究的一些成果。

  如果看楊先生的書有疑問的人,我也推薦幾本書是非常好的。我自己的問題也解決了。我有一個小問題問一下,應該說大規模饑荒在中國歷史上的饑荒有很多次,但是大的饑荒往往帶來農民的動亂,就是農民起義或者是暴動。但是我們這次饑荒為什麼沒有出現動亂,當然勝算很低,但是很多人餓死了在糧倉外面為什麼沒有暴動去搶糧食呢?我不是很滿意的,我不知道在座的兩位有另外一些解釋?謝謝。

  楊繼繩:我的書上有一章社會控制,其中講了搶糧、騷亂是有的,起義也有,但是規模有點小,不斷地鎮壓,不斷地肅反。我的書里有專門的講解,社會控制大家可以看一下。

  丁東:下一位。

  問:我剛才一直在注意咱們的微博,有一個人在微博上提出來流民的問題,我想請楊老師講一下,當時我們是怎樣對待這樣特別饑餓的,出去討飯的流民的?真的像微博裡面說的可能去讓民兵去勸,勸不回來的話就會槍斃嗎?

  楊繼繩:當時流民中央叫做盲流,控制農民的盲目流動。中央文件是要控制一下,沒有說怎樣下手。

  大部分是省內逃荒,到哪兒去都要不著飯,因為饑餓得很厲害,走不了很遠。當時叫同購同體的社會,黑龍江的一個農民和廣東省的的農民是一樣的,生活方式是一樣的,過著同樣的生活。開同樣的會,同樣的話語,想著同樣的糧食定量,所以流動也沒有意義。

  問:我想跟您提兩個小問題,是跟體面有關的。因為我是學法學的,這肯定是一個嚴格的概念。法學來講可能一個比較接近的詞是有尊嚴,但是我喜歡用體面這個詞。我是80年代生的,我的父母是60年代生,我的姥姥姥爺是不說的,我能夠對以前有所了解,我覺得我印象很割裂,一部分人記叙和網上說的,我看到1949年的狀態,大家穿衣服是很乾淨的,臉上的表情是很平和的,一些小說裡面描述的比如說鄉村有自治,在我看來是一個體面的社會,人人有體面的生活。但是在另外一些人的描述是1949年的狀態是民不聊生,所以我想問一下在您自身的,也許不是很多的記憶里,以前到底是一個什麼樣的生活狀態?到底是不是體面的?

  第二個問題我們覺得現在這種生活,種種的亂像很難稱得上體面,見過那種吃過人肉的人,他們內心是不是會崩潰,我們現在生活得不體面,跟我們對於饑餓的恐懼有沒有關係?謝謝。

  楊繼繩:體面必須在人的基本生存條件滿足以後才有體面。吃不飽,人一旦到饑餓的狀態,理性就會喪失,動物性就會表現。所以古代人異子而食,自己的孩子不能吃,換著吃。中國當時是吃自己的孩子,兒子吃母親,有很多這樣的例子,人吃人的事件是數千起之多。在那個情況下,談不上體面。1949年以前的照片不能反應社會的真實情況,照相的人肯定是體面的人,不體面的人照不了相。我父親都沒有留過一張照片,我第一張照片是小學畢業,走了好幾里路,照相以前剃頭、理一個發,找一個理髮師理一下。小學畢業的照片頭髮是很長的。因為解放前體面的人才能照相,解放前沒有衣食飽暖的人談不上體面。基本的人性還是有的,善良的人性還是有的。體面是社會上一個更高層次的需求。

  問:我是1984年出生的,我是騰訊的員工,我父母出生於50年代,我小的時候聽父輩講,鄰居有異子相食的情況,那個時候年齡小對這些事情不太感興趣,到了2008年的時候,讀了您的《墓碑》,接觸到真實的歷史。三觀俱裂,對我的人生觀、價值觀產生了非常大的影響。請您談一下毛澤東對饑荒的反應,以及您對他的一些看法?

  楊繼繩:毛澤東對饑荒的反應,1958年秋天以後,他不斷地糾偏,1959年出台了一些政策,到1959年廬山會議7月24日發表講話,否定了前面的政策,確實是造成了錯誤。毛澤東跟李瑞同志還不一樣,李瑞說毛澤東政治流氓,就是一個很壞的痞子,我覺得也不是。毛澤東的出現是制度造成的,毛澤東造就了一個制度,這個制度也造就了毛澤東。這個是不可分的。毛澤東是一個很有學問的人,後來走上了馬克思主義道路。

  毛澤東下面的官僚封鎖了他的信息。這個傳送系統是僵化的、遲鈍的,反應很不靈敏的。所以當時還在出口糧食,還認為是有糧食,這是系統的結果。很難說他個人的品質能夠決定幾千萬人的生命,如果毛是一個壞人,他怎麼會掌握權力幾十年呢?怎麼這麼多將軍沉浮在他的名下?說他是壞人是不可理解的,制度還可以理解。是制度造就了毛澤東,毛澤東強化了這個制度。罵毛澤東個人品質,我認為這是膚淺的,你罵得再壞。你把他說得再壞流氓、地痞也沒有什麼歷史深度。從制度的角度講才能得出一些教訓。

  唐建光:剛才聽了那個女孩的發言我覺得有一些感慨,我們在40年代的時候,一直到1949年之前我們這個國家保持了傳統社會的東西,另外一個方面到1945年,無論從民氣、國氣達到了一個高度,但是接下來國共相爭,數百萬人死亡。1957年反右,把知識分子基本摧毀,包括土改和原來的土地制度,以及由土地制度生發出來的中法關係也給摧毀了。大饑荒的異子而食,到文革時的父子相鬥,這種一連串的時代悲劇對中國人的心靈會產生什麼樣的影響,我想請問一下丁東老師。因為丁東老師對知識分子史、中華人民共和國史也很好的研究。 


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