這個現象，到2016當然有加新的因素，2012兩岸旅遊觀光是258萬人次，到2016可能超過5百萬，民進黨壓力更大。有這方面的因素，當然也有相反的因素，剛剛國城兄講到指標民調。現在我們出口依賴大陸是40%，出口到美國只剩下11%，台灣的老百姓會害怕，會害怕被大陸吃掉。這不是民主價值，就是大陸對台灣壟罩的因素太大，所以服貿、貨貿談判愈來愈困難。
這個害怕不同於早期ECFA、三通，大家都樂觀其成，因為馬的第一屆所有淺水區的議題都處理完了，兩岸從戰爭邊緣拉到和平發展架構，馬英九以正面居多。但是馬的第二個任期不是這樣，兩岸已經進入深水區議題，台灣老百姓開始害怕，再進一步在經濟上依賴大陸，可能就被併吞了！這個字眼一定會出來。這有一點非理性，非完全從經濟思考了。
我很難想像以前我們出口到美國是50%，現在只剩下11%，美國會沒有意見嗎？比如說軍售，美國直接對台灣代表說，你們洩密不用叛國罪處理，對台灣的軍售機密都跑到大陸去，已經開始直接質疑台灣。我認為這會有連動性。我的意思是，第二任期是深水區議題，美國對馬英九的作為開始懷疑。
童振源：非常精彩，接下來請鍾主委。
鍾鎮宇：神主牌不能毀
最擔心藍綠爭寵
對中國來說，西藏、新疆與台灣來對比，我們看中國的維穩經費、以及其國土安全財政分配，台灣對中國來講相對安定很多。剛剛郭教授說，改革是中國最大的紅利，我認為重點是紅利由誰來支配？兩黨之間要建立交流平台，互信最重要。我一開始就說，建立互信是目前民共之間最缺乏的區塊。現在都是各派系自己去交流，個人魅力、個人朋友間的交流。在兩岸政策部分，我常常憂心，團結的共產黨對分裂的台灣，分裂的台灣當中，民進黨又有各自主張的兩岸政策。
其實今天論壇一開始，我就說領導人必須誠實去面對。到這個階段，民共可以比照海基、海協白手套的角色，兩黨之間是不是先各自成立白手套的單位，先做交流的第一步？取得互信共識之後，才有可能第二步黨對黨的交流。民進黨認為哪個視窗適合與中國大陸交流，指定視窗開出來，接下來就看共產黨敢不敢跟我們交流。
我們一直說台獨黨綱是民進黨的神主牌，我剛剛講了，歷史就讓它成為歷史，不要去毀了神主牌。如果一個人的神主牌隨時都可以被毀掉，那這個人的人格價值可能就要打問號了。一個黨的核心價值可以隨時被摧毀，那這個黨的核心價值到底在做什麼？可以做與時俱進的改變，但不可以毀滅。中國檢討文化大革命的功與過，但不可抹滅文化大革命……
兩黨之間的互信平台，我認為民進黨的主席或是未來領導者，一定要很明確的說清楚，我就是要建立一個交流平台，隨時準備與中國大陸交流。東西全部丟出去，看中國大陸敢不敢來。就像發出帖子，釋出誠意，就看對方要不要來。我也一直蠻擔心的，因為現在台灣藍綠的對立，最擔心的就是政策上的爭寵。這是我的看法，謝謝！
童振源：謝謝鍾主委，接下來請國城兄。
張國城：對未來的兩岸關係
美國因素的影響逐漸下降
我在中評論壇講過，在兩岸關係上有三個“不要高估”，第一，不要高估美國對兩岸與台灣政局的影響力；第二，不要高估民進黨對兩岸議題的論述能力；第三，不要高估台灣現有民主體制對現有體制的保護能力。
就美國現在態勢來講，面對兩岸未來可能的統一，我不認為美國會完全不能接受，也不認為美國有絕對的能力去阻止。不是因為中國崛起，而是中美之間已經建交超過三十年，自然有一定的溝通模式，與利益分配的原則。基本上來說，現在有沒有辦法做到兩岸統一，譬如台灣加入中華人民共和國，而不會損害美國根本利益？我認為是有可能的，因為冷戰已經結束。中國在許多方面也不是絕對的與美國對立。所以在此前提之下，未來兩岸關係，我認為美國因素會逐漸下降。
民進黨路線辯論弊大於利
難以進行
第二，談到民進黨路線辯論，我認為辯論對民進黨來說弊大於利。首先，因為遊戲規則不明；再者，1998年的辯論，因為當時各派系的力量差不多，而且參與辯論者都是有識之士，因此容易產生共識。現在的情況是，各派系力量差異比較明顯，這樣的辯論最後是否可以得到共識，能否有好的遊戲規則，我認為都是問題。此外，誰會參與辯論？是立委嗎？重要黨職？地方縣市長？我認為目前來講，地方縣市長不見得有意願參與，立委中有多少人有時間與戰力辯論，也是一個問號。以前民進黨南北立委分佈均勻，現在立委要跑選區，又多屬於南部，對他們不利怎麼辯？
所以我認為辯論，會不會真的舉辦？最後會不會成為共識？這個共識，將來2016總統候選人會不會認帳？倘若2016的總統候選人，在這次的辯論中並不佔上風，他何必承認這個共識？這三個因素都還存在，特別是現在距離2016也還有時間，現在形成的共識與結論，到了2016還有很多變化。所以這個辯論，恐怕是比較大的問題。
而且在辯論當中，常常是口才好的、強調辯論技巧、立場鮮明的人容易佔上風，但是口才好、立場鮮明者所提出來的主張，真的會符合未來應有的策略或多數的利益嗎？往往不見得。所以，我認為公開的辯論能夠產生有效共識的可能性並不是很大。美國制憲過程也是關起門來討論，如果當時這些過程都原原本本暴露出來，美國是制不了憲的。因此，這種意見的討論有時不能太公開，太公開就容易講門面話，沒有實際的意見交換。
最後對於兩岸關係議題，民進黨是否要有更前瞻性的思考？譬如說兩岸和平發展委員會等。我認為不論前瞻性的思考是什麼，這類的發言愈多愈好，特別是過去有實務經驗的人，民進黨現在需要的就是可操作的、可討論的意見，而且組織架構也需要比傳統更有彈性，也才更容易討論，不會在立場上這麼難以被接受。這些東西是好的，現有民進黨如果可以朝此趨向走，鼓勵這些想法、機制建構，或是更多的意見交換平台，對未來台灣的發展是有利的。
郭正亮：我補充一點，上次98年的辯論，光是準備期就要三個月。參加者都要交五千字的論文，以現在時間來說，根本來不及。
童振源：民進黨若辦兩岸政策辯論
需要面對凍獨等具體問題
針對1998年辯論，我認為並沒有得到一個真正的共識。事實上是一個模棱兩可的結論，符合兩方各自所需。所謂“強本西進”，裡面並沒有具體操作的定義，因此這次辯論，就會直接面對具體的問題，你要不要凍結台獨黨綱？要不要憲政共識？要不要憲法共識？在這個現實上面，如果只是一般的辯論，是沒有辦法解決問題的。你必須拉高到領導人層級的辯論。
剛剛國城兄提出，如果領導人沒有直接涉入，接下來辯論完跟他有什麼關係？所以情況與98年不同，至少要拉到黨主席選舉這個層次。因為選贏黨主席代表有裁判，我的立場就變成黨的立場，總統候選人也要相當程度的尊重。我認為就是黨主席選舉的時候舉行辯論，現實上一定要去面對領導人的問題，才能夠縱觀全域。
考慮到民進黨的兩岸政策，我一開始提到三個目標：第一是邁向執政，第二是穩定的國會多數，第三是推動兩岸關係的穩定與和解。要達成這三個目標，我認為謝院長的三個指標是合理的：一是台灣人民滿意，因為要贏得總統大選，而且台灣人民滿意才是台灣與大陸互動的籌碼；二是美國支持；三是大陸忍受。剛剛正亮兄也提到沒有美國支持，你就沒有籌碼與大陸談判。1992年，大陸的GDP是台灣的2.2倍；2012年是台灣的17.6倍，所以如果沒有國際社會的支持，沒有台灣主流民意的支持，你沒有任何籌碼與大陸談。
2000年到2008年，為什麼大陸不理你？也與這兩個因素有很大的關係，台灣內部都不支持你，2000年陳總統的得票率只有39.3%；2004年後陳總統也只有得到剛好過半民意支持，大陸可以拖，而且它認為2008有變天的機會，所以就繼續拖下去。美國更不用講了，到最後台灣要改變現狀的話都說出來了。在此情況下，大陸當然不跟你對話。
四點具體建議
所以這三個指標——台灣人民滿意、美國的支持，以及大陸的忍受，這是低標。如果低標達不到，你要往前走不可能。要做到這三個指標，我有四點具體建議：
第一，凍結台獨黨綱，通過中華民國決議文。我認為這是處理目前民進黨與大陸互動的第一個門檻。
第二，在總統府之下，推動成立兩岸和平發展委員會。剛剛鍾主委提到說，擔心國民兩黨競相爭寵。要解決這點，就是台灣內部要有共識，就是台灣的政黨必須要有對話。過去民進黨執政時，一直希望台灣內部有共識，包括經發會、永續會，某種程度上都是希望集結內部共識，做為施政與大陸互動的基礎。但是後來政治上的發展，國民黨與大陸的互動更密切。以現在來說，民進黨應該在在野的時候來推動這些東西，執政後才會真正有實力與大陸互動。
第三，推動“憲法各表”作為兩岸關係發展的兩岸共識，因為光有內部共識不夠，如果沒有兩岸基礎就是空的。正亮兄也提到，要回應兩岸的基礎是什麼。九二共識目前不可能作為民進黨與大陸互動的基礎，因為九二共識牽涉到詮釋與互信問題。這兩個在民共之間不存在，必須要能夠創造出一個新的東西出來。目前看來，憲法各表至少回應現狀，回應到一個機制性、制度性的問題，我認為兩岸憲法各表，有兩部憲法，有兩個憲政制度，各自治理台灣與大陸，我認為這是兩岸最大的公約數。
第四，我認為要進一步推動，以“民主中國”與“華人認同”來搭建兩岸和平發展的橋樑。也就是說，我們建立在兩個前提上：第一，兩岸要統一可以，可是前提是台灣人民要同意，這是國際社會能夠接受的事情，也是台灣人民要求的事情；第二，兩岸要統一可以，但是中國大陸要先民主化，台灣只有跟大陸民選政府來談判統一，我認為這個東西大陸人民也會支持。所以這兩個結合在一起變成“民主中國”。
但是民主中國還不夠，兩岸還有情感問題，所以回到“華人認同”，在文化、歷史、血緣上面，兩岸有基礎，以共同的基礎推動善意的和解。如果大陸人民不支持兩岸和解，任何的和解都會變成短暫、表面的。大陸人民要接受，在政治上面要能接受、在認同上面、情感上面要能接受。我覺得要推動兩岸合作、互惠交流，兩岸人民的和解很重要。這是我提出的建議，恐怕離目前還有點遠，希望民進黨的領導者可以聽得進去，這是我個人的觀察。有沒有人要做回應？
張國城：現在兩岸在各個方面的統合與互動愈來愈厲害，也就是說，可能在未來幾年內，政治統合就先來了，沒有辦法在這麼宏遠的角度之下去進行，而可能是在少數人片面的決定下進行；因為現在在台灣有很多這樣子的現象。
我認為統一是拼圖，現在這拼圖拼得非常快，而且是不是有機會讓台灣人反思，然後走向比較好的方式，是需要台灣執政者與政治工作者做很大的努力。
郭正亮：你提到憲法，變動現狀就要立法院3/4同意，難度很高。
張國城：根據東德滅亡史，當“勢”來臨時，法的規範根本不重要。
郭正亮：那樣的情況發生，可能會有軍事行動。
童振源：結語
因為兩岸形勢變化相當複雜，剛剛國城兄所談，如何在這過程中，民進黨發揮影響力，甚至改變趨勢，這是需要思考的。以現在的做法，民進黨恐怕是無法介入、甚至參與兩岸事務，更不用講改變，這是我們大家的共識。未來，如何改變兩岸發展趨勢，把趨勢導向正面，符合台灣內部主流民意與利益。今天我們座談到這裡，謝謝各位的參與。
評論員簡介
童振源：台灣大學政治學研究所碩士，美國約翰霍普金斯大學高級國際研究學院國際事務碩士與博士；曾任政治大學國際關係研究中心助理研究員、中山人文社會科學研究所副教授、陸委會副主委等；現為政治大學國家發展研究所特聘教授兼所長與預測市場研究中心主任。
郭正亮：台灣大學心理學系學士、社會學研究所碩士，美國耶魯大學政治學博士；大學期間參與學生運動，並曾任學運刊物《南方雜誌》總編輯。在美國取得博士學位回台後，曾任東吳大學政治系副教授、《中國時報》主筆，民進黨文宣部主任，民進黨政策會執行長，立法委員，行政院體委會副主委等；現為中國文化大學國際企業管理系副教授、美麗島電子報副董事長。
鍾鎮宇：北京大學國際關係學院博士生；現為民進黨中執委、台灣青年志工協會榮譽理事長、中華領袖菁英交流協會常務理事、快樂聯播網FM89.3節目主持人。
張國城：台灣大學政治系、會計系雙學位畢業，台灣大學國家發展研究所碩士，美國芝加哥大學國際關係碩士，威斯康辛大學密爾瓦基分校博士研究，澳洲國立新南威爾斯大學社會科學與國際關係系博士；曾任民進黨立法委員林濁水辦公室主任、民進黨中國事務部副主任、國防部副部長機要秘書、行政院反恐辦公室研究員、行政院青輔會研究委員等；現為台北醫學大學助理教授、台灣智庫諮詢委員。
洪耀南：淡江大學中國大陸研究所碩士、台灣大學國家發展所碩士班、中國文化大學中山與中國大陸研究所博士班、決策民調公司總經理等；現為未來事件交易所執行長、中華港澳之友協會理事。
（全文刊載於《中國評論》月刊2014年3月號，總第195期） |
