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| 李金華﹕公開求公正﹐公正必公平﹐公平亦和諧。 |
核心提示﹕李金華近日作客央視﹐披露審計內幕﹕審計人員工作中曾遭監視﹑竊聽電話﹑甚至遭開槍等威脅﹔基本建設領域的審計受地方阻力大﹐最難審計﹔並回應“審計員猝死事件”﹐稱這只是個別現象﹐感謝媒體披露此事。
9月24日﹐審計署審計長李金華走進央視經濟頻道對話演播室﹐暢談審計工作﹐透露了幾年來審計工作面臨的阻力和最難的領域。
我沒有刮過審計風暴
央視主持人(以下簡稱主持人)﹕如果公眾的感覺是(審計部門)膽子越來越小﹐您覺得
他們這個評價准確嗎﹖
李金華﹕這個評價不准確。很多人希望審計揭露的問題越多越好﹑越大越好﹐這種心情我覺得是可以理解的﹐因為我們現在客觀確實存在問題﹐但是不能完全以揭露問題的多和少﹑大和小來鑒定審計(部門)的膽子大和小﹐或者說它的成績大和小。看它的膽子大和小﹐不在于它每年公布了多少問題﹐而在于它是不是能夠一如既往地履行它的職能。
主持人﹕其實大家從直觀數字的減少上作出這樣的一種感覺判斷﹐也許未必是指責審計署做得不好﹐而是大家會有這樣的一種擔心﹐就是你的查處力度那麼大﹐一定會碰到很多的壓力﹐在壓力之下﹐你們不得不做妥協。所以我們在數字上﹐看到了這樣的一種減少﹐你同意他們的這種感覺嗎﹖
李金華﹕大家對我今年6月份給人大常委會作的報告﹐一直有很多的評議。總的講﹐今年第一沒有點名﹐第二沒有舉很多的案例。認為審計的膽子越來越小﹐是不是由于某種壓力﹐現在有些後退了﹖其實這個理解我認為是不准確的﹐為什麼呢﹖在2005年以前﹐審計署沒有正常的公告制度﹐主要靠向人大常委會的報告來披露這些問題﹐所以這個報告點的東西很多﹑內容很多。但是從2005年以後﹐特別今年以來﹐審計署建立了正常的公告制度﹐每項審計到時候都要向社會公告﹐最近我們已經公布了42個部門的審計結果的公告﹐實際這裡都點名了﹐問題都包括在內了。
主持人﹕以前我們會特別關注每年您在全國人大作的審計報告﹐因為那是集中刮起的一次風暴﹐力度特別強。現在分散到了一年不定期的審計公告當中去了﹐大家覺得這種化整為零的做法﹐可能也是一種妥協的表現。
李金華﹕我不同意審計風暴的提法﹐而且我也沒有刮過審計風暴﹐審計是一種制度﹐它一年到頭都要進行的﹐因此我希望審計是一種和風細雨的﹑風調雨順的。熱帶風暴都要帶來災難﹐風暴不一定是好事啊。
主持人﹕在所有的這些審計工作進行過程當中﹐您都沒有妥協過﹐包括任何程度上的﹖
李金華﹕沒有妥協過。只要我們發現危害國家利益的﹑中飽私囊的﹑營私舞弊的﹐任何情況下我們都不會妥協的。這一點我可以絕對向你保證﹐我可以向社會保證。
主持人﹕什麼在支撐著您有這樣的一種堅定﹖
李金華﹕一個是法律﹐一個就是我們有強大的國家機器。
主持人﹕您的這種不妥協的精神﹐讓我們想起了歷史上的一個人﹐他叫海瑞。有人說過﹐您就像現代的海瑞一樣﹐我不知道您自己承認不承認﹐自己是當代的海瑞﹖
李金華﹕不是這樣的﹐海瑞更重要的就是他對當時朝廷有一種矛盾﹐他受到朝廷的壓抑﹐所以他的志向得不到實現﹐他是在跟朝廷抗爭。我不是的﹐我是在履行國家賦予我的職責。
曾經面對同學的求情
主持人﹕您簽了那麼多份審計報告﹐每一份審計報告在簽下您李金華這三個字的時刻﹐就會有很多人落馬。我不知道有沒有哪一次讓您覺得這只筆太沉重了﹐實在落不下去了﹖
李金華﹕凡是涉及到經濟犯罪﹑貪污腐敗問題﹐我所考慮比較多的是事實是不是准確的﹐只要我的工作人員告訴我﹐事實是准確的﹐我簽字從來沒有猶豫過。對貪污腐敗的手軟﹐就是對人民的犯罪。
我曾經面對過我的同學﹑我的校友﹐如果這樣的問題如實地向有關部門報告以後﹐他會受到懲罰。起碼他要從他的位置上(被)撤下來﹐最後結果也是這樣。
主持人﹕他給您打過電話或者說過嗎﹖
李金華﹕寫過信。他希望我能夠﹐一個是這個情況不要給有關部門報告﹐另外一個還講了些他的原因和理由。
主持人﹕那這番話打動了您嗎﹖
李金華﹕我曾經說過凡是重大問題﹐我如果不報告是我的失職﹐但是對于他的個人的一些申訴﹐我也應該如實地反映。
主持人﹕其實在情和理的糾纏過程當中﹐我們注意到文學家雨果貢獻了一個非常典型的人物形象───沙威﹐沙威始終都是忠于職守的﹐可是最後我們看到﹐他沒有辦法選擇了﹐您會不會有這樣的擔心﹖
李金華﹕《悲慘世界》我看過好幾遍﹐對沙威這個人我很不喜歡。我認為任何一個人﹐哪怕是一個執法很嚴格的人﹐他應該還是有人情。如果一個人沒有人情味的話﹐那麼我覺得他和動物沒什麼差別。
主持人﹕大家怎麼來評價您的人情﹐您從什麼方面體現出自己的人情﹖
李金華﹕我的下屬有這樣的看法﹐很怕我﹐但是有些人也覺得他在怕我的同時﹐覺得我這人也還是可親的。
基本建設領域最難審
主持人﹕各個領域的審計難度是不是也不一樣﹖
李金華﹕不一樣。
主持人﹕哪個領域你覺得是最難的﹖
李金華﹕最難的應該說是基本建設領域。
主持人﹕有什麼具體的表現嗎﹖
李金華﹕基本建設它有幾個特點﹐它的資金使用過程非常長﹐另外它的范圍很大。比方說我要造一座大橋﹐它的材料的採購﹑它的各項需要配合的部門和單位可能遍布全國。所以你要想把這個審得非常清楚﹐或者審得比較清楚﹐那要花很大力氣。
主持人﹕有沒有哪一個基礎建設項目的審計過程﹐給您留下的印象比較深﹖
李金華﹕曾經發生在貴州高速公路(方面)的盧萬裡案。這個案件我們連續審計了三年﹐第一年去審發現有問題﹐有疑點﹐但是要想深入下去﹐受到很大阻力。後來我們沒有放棄﹐又換了一個特派辦去審﹐第二年同樣發現問題﹐還是沒有搞下去﹐第三年繼續增加力量﹐跑遍了全國的很多地方﹐上海﹑新疆很多地方都跑遍了。
李金華﹕審不下去﹐有很多東西你調查不下去。審計和司法機關﹑紀檢監察機關不一樣﹐司法機關有它的一些(強制)手段﹐紀檢監察機關也有它的(強制)手段﹐審計沒有強制手段﹐所以我必須通過外圍﹐通過其他的渠道去了解情況。當發現一些關鍵問題﹐可以證明有重大違法犯罪的時候﹐我們很快移交國務院﹐很快把這個案子突破了。
審計過程曾被監控
主持人﹕因為前兩年都遇到了不同的阻力﹐是不是他們也變得越來越狡猾﹐每一次給你們制造的障礙就更多﹖
李金華﹕這就是剛才講的道高一尺﹐魔高一丈。
主持人﹕究竟這個魔﹐是怎麼樣不斷地高起來的﹖然後你們的道又是怎麼樣不斷地加進去的﹖
李金華﹕我們的審計員去審計一個公司﹐這個公司最後結果是﹐騙取了銀行貸款11個億﹐其中用了將近3個億去行賄。我們審計人員進去以後﹐所有的電話完全被監控﹐他安排我們住的賓館﹐所有的賓館的鑰匙全部被復制。因此我們審計人員所有的筆記﹐他們都完全掌握。最後審計結束的時候﹐我們已經發現線索了﹐而且已經准備給國務院起草報告了﹐這個報告存在電腦裡頭。最後走的時候請我們的人員去吃飯﹐我們的電腦放在汽車後備廂裡頭﹐他把後備廂打開﹐因為車子也是他們提供的﹐把我們所有的電腦的東西全部拷貝。我們整個審計過程﹐全部在他的監視之下。最後這個人發現情況以後﹐主犯跑掉了。這個事情當時我向國務院匯報以後﹐國務院領導狠狠地批評了這個問題﹐後來我就講這就是審計人員不獨立性的一個很重要的一點﹐所以才產生了以後總理下決心要解決經費問題﹐解決“八不准”問題。
主持人﹕犯罪分子是不是越來越狡猾﹖一般是什麼樣的表現方式﹖
李金華﹕比方說監視你的行動啊﹐竊聽你的電話呀﹐跟蹤啊等等﹐給車上開槍啊﹐扔石頭啊這些問題。
一年審計對象是10萬個
主持人﹕有這樣一個部門﹕國家林業局﹐他們在2002年的時候就被查出貪污挪用公款3000多萬元﹐到2003年的時候呢﹐又被審計出騙取了國家的預算415萬元。到9月11日﹐我們剛剛公布的第六號審計公告當中﹐我又一次看到它依然榜上有名。每次您看到這些審計之後還屢查屢犯的單位﹐您是一種什麼樣的感覺﹖
李金華﹕屢犯屢查。
主持人﹕它屢查屢犯你就屢犯屢查﹖
李金華﹕只能如此﹐有很多問題﹐實際我還是這個觀點﹐我希望大家能夠理解一點﹐很多問題絕不是查一次﹐處理一次﹐公告一次所能完全解決的。
主持人﹕現在審計署每年要審計的案件大約有多少件﹖
李金華﹕全國審計的對象一年大概是10萬個。
主持人﹕據說審計署上上下下的人﹐就是全國的審計系統了﹐包括了司機啊﹑辦公室的工作人員﹐包括審計長您本人在內﹐只有8萬人左右﹐對嗎﹖
李金華﹕8萬人。
主持人﹕那麼這兩個數字放在一起一對比﹐我們大家又有一種擔心﹐那麼大的工作量﹐這麼少的工作人員﹐會不會這也是造成法網有漏洞的一個原因﹖
李金華﹕這個有可能﹐客觀也是存在的。我們現在審計對象超過100萬個﹐而我們的審計人員只有8萬人。但是要想靠增加審計人員把所有的對象全部囊括進去﹐也不可能。因為有個審計成本問題﹐不可能完全靠審計去解決這些問題。
李金華談"審計員之死"
主持人﹕我們剛才說了﹐公眾對這三年來的審計工作一直有關注﹐體現在我們的三個調查結果上﹐剛才我們看了他們的感覺﹐看了他們的擔心﹐現在我們想看一看﹐第三個信封﹐他們的遺憾。我們來看看這段影片。
(播放本報關于鹽山審計人員酒店門前猝死事件)
主持人﹕片子當中的主人公您一定知道他﹐我們現在很想知道﹐這究竟是一個個別的現象﹐還是有些普遍的現象﹖
李金華﹕我相信它不是普遍現象﹐這我現在還是有數的﹐如果一個審計長你這一點現在都沒數的話﹐那我這審計長是一種失職。這個死人是一個個別現象﹐不可能老吃飯死人﹐那我審計隊伍也夠嗆了。接受被審單位的吃請﹐是不是個別現象﹐我很難給你回答這個問題﹐就是說我認為可能這個問題﹐不僅在這個地方有﹐別的地方可能也會有﹐只是我不了解而已。所以我們發了個公告。盡管有人講有些情況不符合事實﹐我說一切都不要說﹐我說首先他跟人家一起吃飯﹐是不是事實﹖是事實。喝酒了是不是事實﹖也是事實。你不管喝了多少酒﹐喝的什麼酒﹐所以是喝酒了﹐是吧。這個人死了是不是事實﹖也是事實。這三個事實存在就行了嘛﹐但是不管怎麼說﹐他違反了紀律﹐違反了紀律就在于參與吃請﹐喝了酒﹐違反這一點。
我覺得這(媒體報道)不是個壞事﹐既然你審計能監督別人﹐為什麼別人不能監督你﹐既然你可以把別人違規的問題在報上公布﹐為什麼人家不可以把你審計機關違法違規的問題在報上公布﹖我建議請財政部門對審計機關進行一次全面的審計﹐"引狼入室"﹐我叫"引狼入室"﹐就是說你只有請外面的人來對你進行監督﹐才能夠真正起到監督作用﹐你自己監督是起不到這個作用的。
李金華﹕所以我認為這件事(媒體報道)是個好事﹐我謝謝媒體給我們披露這件事情。
主持人﹕今天在我們的現場﹐有一位是在事件發生第一時間就趕到現場的媒體記者---來自《燕趙都市報》的劉先生。
在到了現場之後﹐您調查清楚了事件的來龍去脈以後﹐您留下了一個什麼樣的印象﹖
劉樹鵬﹕我感覺鹽山審計員猝死事件﹐它是偶然的。但是它裡面也有必然性﹐因為當地的審計機關外出審計﹐都是不得不接受被審計單位招待。我在進一步的調查中了解到﹐當地的審計機關的審計費用﹑辦公費用是嚴重不足的﹐很多費用要靠自籌。出外審計﹐甚至連起碼的交通住宿的問題﹐自己都解決不了。由于經費問題﹐不得不接受被審計單位招待﹐礙于情面對于一些吃喝宴請﹐也很難推辭。
主持人﹕記者描述的情況真的是如此嗎﹖
李金華﹕我相信是真的﹐原來我曾經到過一些審計機關﹐電話都鎖著的﹐打不了電話。有的出去要想搞一些審計﹐都是由審計人員自己墊錢﹐買了票去審計﹐然後回來這個發票﹐還很長時間報銷不了﹐這都有的。所以它確實有些地方比較困難。這些年可能會好一些﹐因為都知道﹐現在縣級財政是最困難的﹐從財政整個狀況是越往下越困難﹐特別是一些貧困地區﹐這是客觀存在的。所以他們也跟我講﹐希望我能跟縣裡領導講一講﹐對審計能夠照顧一些﹐後來我沒法講﹐因為整個縣都很困難﹐我們問他財政是不是這樣﹖別的部門是不是這樣﹖他們講別的部門也這樣﹐那我就沒法跟你講﹐別的部門也一樣啊﹐都是政府部門﹐它不可能對你特殊照顧啊。應該承認我們有很多﹐在一些現實面前是無能為力的﹐這是客觀存在的。
主持人﹕了解了來自第一線的記者最具體的感受之後﹐重新再看這個人的照片的時候﹐您依然會給他這樣的評價﹖
李金華﹕我依然給他這樣的評價﹐他死亡了我很悲傷﹐我也覺得他確實是年輕輕的(很可惜)。誰讓你喝酒的呢﹐我還是這句話﹐誰讓你參與這個吃飯呢﹖
主持人﹕除了要嚴肅地處理自己隊伍當中一些違反紀律的人﹐其實您還是對審計干部隊伍充滿感情的。我想知道您的這些基層的干部﹐向您抱怨過這一切嗎﹖
李金華﹕幾乎沒有﹐當然你說一直都沒有抱怨﹐這個我也不相信﹐他不會向我抱怨。
主持人﹕三年前的節目中﹐您留下了一句話﹕打開你的賬冊﹐我願意它是清清白白的。三年後的今天﹐您會留下什麼樣的話﹖
李金華﹕公開求公正﹐公正必公平﹐公平亦和諧。我認為要解決公正問題﹐必須公開﹐公開不是目的。只要什麼事情都公正了﹐才能達到公平。只要公平了﹐社會就會和諧。（來源：央視《對話》節選） |
