中評社北京4月21日電／專訪賈雷德·戴蒙德：新冠是世界性問題，需要所有國家合作
來源：澎湃新聞 作者：澎湃新聞記者 範佳來
“我住在洛杉磯，所有的大學都暫時關閉了，街上幾乎沒有人，行人之間最少相隔兩米。”近日，加州大學洛杉磯分校（UCLA）教授賈雷德·戴蒙德告訴澎湃新聞記者。
疫情期間，兩本外國學者的譯著曾引發輿論熱議：其中一本是武漢方艙醫院“讀書哥”手捧的《政治秩序的起源：從前人類時代到法國大革命》；另一本就是戴蒙德所著的《槍炮、病菌與鋼鐵》。
賈雷德•戴蒙德
今年，戴蒙德已經83歲了，這位知名學者的新作《劇變：人類社會與國家危機的轉折點》中文版近日由中信出版社出版。
書中，他比較和分析了7個現代國家在數十年間所經歷的危機和重要變革，在全世界200多個國家和地區中，選取了熟悉的7個國家：芬蘭、日本、智利、印度尼西亞、德國、澳大利亞和美國。他曾不止一次到訪這7個國家，會講其中6個國家的語言，并在這些國家長期居住過，最早可追溯到70年前。
各國舉措不同，特朗普的應對方式很“無知”
作為一位醫學院的生理學教授，戴蒙德有多重身份：他是美國國家科學院院士，曾獲得過美國國家科學獎章，寫過超過600篇文章，著有《槍炮、病菌與鋼鐵》《第三種黑猩猩》等7本書。除了較為出名的《槍炮、病菌與鋼鐵》外，他的另一部代表作《第三種黑猩猩》也曾獲英國科普圖書獎。
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《槍炮、病菌與鋼鐵》曾獲1998年普利策獎及英國科普圖書獎，其中提到：“病菌取得的戰果甚至要超過武器的勝利。”在戴蒙德看來，病菌在塑造殖民版圖和政治格局中曾扮演獨特的角色。“整個近代史上，人類的主要殺手是天花、流行性感冒、肺結核、瘧疾、瘟疫、麻疹和霍亂，它們都是從動物的疾病演化而來的傳染病。”
戴蒙德是當代少數幾位探究人類社會與文明的思想家之一，經常從歷史視角審視人類不平等、文明演進等宏觀議題。戴蒙德曾獲得哈佛大學的人類學和歷史學學位，以及劍橋大學的生理學博士學位，這為他的多元化學術背景提供了基礎。
在采訪中，戴蒙德表示，在不同國家，流行病的傳播方式有所不同，具體取決於其人口密度，衛生，公共衛生系統和政府形式等變量，他也評價了幾個不同國家的應對策略。他認為美國將因為疫情陷入危機，而特朗普的應對舉措很無知。“特朗普對病毒的態度，就像他對環境、外交政策以及大多數其他事物一樣，十分無知。幸運的是，美國政府是聯邦制，50個州擁有很大的權力，中央聯邦政府不是無所不能的。有些州長的反應很迅速，例如我自己所在加利福尼亞州，正做出英勇而明智的應對策略。”
根據美國《政治報》網站4月16日發布的一份民意調查顯示，近2／3的美國民衆對特朗普應對疫情的行動持批評態度，65％的人說特朗普行動太慢，沒有及時采取重大措施來應對疫情。
英國首相約翰遜曾在3月12日宣布，實行群體免疫（herd immunity）的計劃。將應對疫情的政策轉向“延遲疫情蔓延”階段，并采取比意大利等歐洲國家更溫和的措施，這個計劃引發世界爭議。對此，作為生理學家的戴蒙德認為，暫時還無法給出准確的判斷。“如果單次感染的人數對醫療機構來說仍然難以承受，那麼這就不是一個好的舉措。”
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人類應對危機的12個步驟
去年，一段戴蒙德和比爾·蓋茨的對話視頻曾經廣為流傳，彼時的戴蒙德頭發和胡子已經斑白，但是聲音依舊洪亮。在對話中，比爾·蓋茨表示自己是戴蒙德的忠實讀者，讀過他寫的每一本書。在他看來，《劇變》運用了一系列生動的案例，多維度地展示了國家如何處理各自面對的危機，是他對人類社會應對危機的能力和前景信心大增。
在《劇變》中，戴蒙德以一位社會觀察者的視角，從社會學、心理學、政治學、經濟學、進化生物學等多學科出發，給出了“危機應對12個步驟”，其中包括：直面危機；願意承擔責任；明確問題的邊界；尋求幫助；借鑒榜樣；自我力量／國家認同；誠實自我評估；應對危機的過往經驗；耐心；自身靈活性；核心價值觀；個人約束條件／國家地緣約束。
接受澎湃新聞采訪時，戴蒙德強調了作為直面危機的重要性，在他看來，解決危機的第一步是承認危機。“出於人性本能，個人可能一開始不承認危機的存在，或者只承認部分危機的存在，又或者低估了危機的嚴重性。到最後，個人不得不‘大聲求助’的時刻其實就是他承認危機的時刻。這意味著，在誠實地面對危機之前，很難有解決它的可能。”
他提到，許多發達國家，例如日本和美國，依然選擇性否認自己國家面臨的主要問題。日本人目前承認了部分問題的存在（龐大的政府債務和人口老齡化問題），而不完全承認日本的女性地位問題。此外，日本還拒絕承認其他問題的存在：在不歡迎移民的情況下，日本缺乏解決其人口困境的替代性解決方案；因歷史原因，日本與中國、朝鮮半島關系緊張；比起與其他國家合作對自然資源進行可持續性管理，日本尋求攫取海外自然資源的傳統已經過時。
美國國民則仍然普遍否認自己國家面臨以下主要問題：政治極化，選民投票率低，選民登記存在阻礙，不平等，社會經濟流動性水平下降，還有政府對公共領域的投資不斷減少。
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在戴蒙德眼中，另一個解決危機的重要舉措是構建國家認同。例如，對明治時代的日本和芬蘭而言，國家認同使其國民萬衆一心，從而有勇氣去抵抗強大的外來威脅；芬蘭人甚至紛紛捐出自己的結婚金戒來籌集要支付給蘇聯的戰爭賠款。國家認同還使1945年後的德國和日本度過了軍事慘敗後被占領的時期。
與之相反，在今天的美國，對群體認同的強調不絕於耳，而廣義上的國家認同卻被日漸忽略。他認為，一國的國民和政府通常通過重述歷史的方式建立起民族自豪感，從而強化國家認同。這樣的歷史重述造就了“民族神話”。
在戴蒙德眼中，疫情帶來的重要啓示之一，在於它可以作為危機應對的模板，為未來發生的全球性問題提供借鑒意義。“這次疫情可以作為世界公民應對氣候變化等其他全球性問題的模型。像病毒一樣，氣候變化也需要全世界一起采取行動來解決。”
【對話】
澎湃新聞：你現在生活的區域是否受到了疫情影響，你會戴口罩嗎？
賈雷德•戴蒙德（以下簡稱“戴蒙德”）：我住在洛杉磯，這是加利福尼亞州最大的城市，也是美國人口最多的州。我所在的區域不安全，城市中幾乎每個人，包括我的家人和我自己都呆在室內，只出去買食物和藥品。在加利福尼亞州，所有的學校（包括我所在的大學）和所有非必需的企業都暫時關閉了，暫時沒有給出重新開放的具體時間。
除了每天早上出去看鳥外，其他時間我都呆在室內。我甚至沒有戴口罩，因為街道上很少有人，遇到其他人走路時，我們彼此之間最少相距兩米之遠。
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澎湃新聞：疫情已成為世界範圍的問題，你如何評價各國政府對疫情的應對舉措？
戴蒙德：在不同國家，流行病的傳播方式有所不同，具體取決於其人口密度，衛生，公共衛生系統和政府形式等不同因素。舉個例子來說，新加坡政府從未否認疫情的存在，始終跟蹤病例，并從一開始就做出了很好的回應。巴西總統仍然否認疫情的擴散，也就是說，各國的應對舉措之間差異很大。
澎湃新聞：在“劇變：危機中國家的轉折點”中，你提到了應對危機的12個步驟，第一個步驟是“面對危機”。為什麼許多國家在疫情爆發一開始，都拒絕承認，直到它最終變得不可控制？
戴蒙德：實際上，《劇變》寫於疫情出現之前，但書中關於疫情的討論非常適用於當下。解決危機的第一步是承認危機：如果不承認危機的存在，對於任何一個人、國家還是世界來說，都不能解決危機。出於人性本能，個人可能一開始不承認危機的存在，或者只承認部分危機的存在，又或者低估了危機的嚴重性。到最後，個人不得不“大聲求助”的時刻其實就是他承認危機的時刻。這意味著，在誠實地面對危機之前，很難有解決它的可能。
澎湃新聞：在我們的采訪進行時，英國政府宣布了“群體免疫”政策，你是如何看待這一政策的？
戴蒙德：這仍然有待觀察。如果單次感染的人數對醫療機構來說仍然難以承受，那麼這就不是一個好的舉措。例如英國，荷蘭和瑞典等國家曾經討論允許群體免疫，最終事實會證明這是不是一個好的應對策略。
澎湃新聞：你如何看待特朗普政府的應對舉措，美國是否會因為疫情陷入危機？
戴蒙德：特朗普對病毒的態度，就像他對環境、外交政策以及大多數其他事物一樣，十分無知。幸運的是，美國政府是聯邦制，50個州擁有很大的權力，中央聯邦政府不是無所不能的。有些州長的反應很迅速，例如我自己所在加利福尼亞州，正做出英勇而明智的應對策略；但也些州長因為無知而拒絕采取行動，例如密西西比州。
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美國是否會因疫情而陷入危機？當然，世界上每個國家都面臨當前疫情帶來的危機。一些富有的人慷慨解囊，并向其他人捐贈大量資金以應對危機，也有一些有錢人非常自私，對於他們的反應，不能一概而論。
在《劇變》一書中，我提到了民族認同對於一個國家解決危機的重要性。但是，像其他許多人類特質一樣，對民族的認同感可能有利，也有可能帶來壞處，這取決於具體的情況。民族認同感將人們凝聚在一起，使他們直面危機，這是它帶來的優點；但是，民族認同感也有可能會導致人們為自己的國家感到過分自豪，并蔑視其他國家，這是缺點。
澎湃新聞：劇變不僅帶來危機，而且帶來變化，你認為疫情會對世界帶來哪些挑戰和機遇？
戴蒙德：《劇變》一書中，解釋了危機本身有時會衍生出一些變化，可以用來解決危機，并能在未來長期應用，我希望這個觀點會對當前的形勢有幫助。疫情的發展和擴散是一個世界性的問題，要解決這個問題，需要所有國家的通力合作。如果全世界216個國家中，有215個國家通過各自的努力解決了疫情的傳播，但是有一個國家沒有解決，那麼病毒將繼續在地球上存在，并從那個國家傳播并重新感染其他國家。因此，這次疫情可以作為世界公民應對氣候變化和其他全球性問題的模型。像病毒一樣，氣候變化也需要全世界一起采取行動來解決。 |
