|
| 施明德：第五種方式，假如有，當然是革命。 |
中評社香港10月12日電／無論倒扁運動是否成功，都幫台灣上了一堂公民課，包括統治者必須先溝通、說服取得“多數信任”，當“多數信任”消失時，也就是他的治理者身分消失之時。民進黨縣市長拒絕紅衫軍入境，就是犯了這種權力的誤用與傲慢…...
台灣新一期《新新聞》報道，天下圍攻前夕，施明德接受《新新聞》專訪。他說他反對十三日馬上又發動包圍“立法院”。一下號召了這麼多民眾，總該讓人民休養身心。他說政府也應該找一些妥協的方案！他還說，這個運動還沒有終結，即使陳水扁下台，運動的影響力還沒有終結，也還沒有“收割”的問題。
因為這場紅潮運動的核心意義已經愈來愈彰顯了，“人民主權”的觀念將會因此被重建，台灣民主的下一步，人民自有智慧，人民才是“國家”惟一的主人，也是最後的仲裁者。
問：天下圍攻之後，下一步是什麼？
答：一下號召了這麼多民眾，總該讓人民休養身心。我反對十三日馬上又發動包圍“立法院”。第一，才剛剛結束天下圍攻，再馬上動用民意是不妥的；第二，不會因為人民包圍在那裡，民進黨“立委”就會改變投票態度，他們已對人民呼聲失去敏感度，對人民聲音也失去聽覺了。
我們一開始認為這是一場持久性運動，本來就不期盼十月十日當天，陳水扁會給人民任何具體回應，“行政院”、政府機構及黨團也都沒有出來回應，“國家”不應該怕有問題，沒有解決問題的能力才最可怕。
既然政府已經沒有辦法解決問題，那就由人民來解決問題。有幾個方法可以讓陳水扁下台：第一是道德勸說，使陳水扁自動請辭；第二彈劾；第三檢調，從司法途徑下手；最後，是政治罷免。民進黨“立委”剝奪了人民決定台灣前途的權利，所以，變成要回過頭走一條彎路來罷免民進黨“立委”。罷免“立委”這條路符合憲政體制。“憲法”規定這樣，“憲法”規定主權在民，最終應由人民決定。
民主基本精神 尊重主權在民，人民才是“國家”裁判者
問：有些人認為為什麼要把戰線拉這麼長？或覺得你們的訴求都被聽到了，憑什麼可以無限延長戰線？
答：拜託，這是不負責任的意見。“我們聽到了？”陳水扁根本毫無回應，聽到了幹什麼。一樣故我，一樣操弄檢調啊，從台開一直到ＳＯＧＯ案，都一樣啊，聽到能幹什麼，聽到也沒有用。人民才是最後的“國家”裁判者。
問：反對或疑慮運動的人，常說要回到體制和民主機制，你如何去回應這些說法？
答：民主基本精神就是尊重人民主權在民的觀念，人民是“國家”最強而有力的裁判者。當“國家”癱瘓無法運作時，就要回歸到人民權力的展現。民主和人民運動沒有衝突，民主是不可能否認、否定、拒絕這麼一個人民做主的立場。不管在自然法或“憲法”，都保障人民集會、結社等自由權利，都是“憲法”保障權利。
問：如何讓這次運動回到到民主與“憲法”運作的制度去？
答：我之前說過四種方法，我看不到第五種方式；假如有，當然是革命，但這不是現今需要談的。所以我才積極呼籲軍警要保持中立，百萬人在首都，軍警不慎使用武力時，人民反彈會相當劇烈。到了那天，如果陳水扁對這次兩百萬人都不理會，下次來了三百萬人可能就不走了。
百萬人民倒扁 收回應有權利，通過罷免案為妥協方式
問：你覺得透過這次活動，對台灣民主發展的意義是什麼？
答：我覺得我們現在好像仍在威權統治下，很多人認為朕就是“國家”，掌權者把自己“國家”化。這是我們一直沒有建構好觀念，一些觀念認為總統等同於“國家”，才會產生現在這種現象。“國家”是在上位，“國家”是人民，下來才是領導者。
當初發動民眾捐一百元時，我為什麼認為要達到一定數量，因為我坐在凱道上面，會妨礙一些交通、打擾周邊安寧，所以一定要有一定的授權者。這樣的授權，等同於人民去投票的授權一樣，這次的百萬人民倒扁，也是經過人民授權的。
問：就算經過人民授權，也僅是部分人民，並不能就此等同於全體人民的權益？
答：對，沒有錯、沒有錯。所以我說，政府也應該找一些妥協的方案嘛！結果陳水扁從來不妥協的。所謂妥協方案是什麼？就是國會通過罷免案嘛！罷免案也不等同於對你（陳水扁）下判決嘛。再回歸到由人民來做決定，比方說你是治理者，這邊是人民，人民的抽象是“國家”，你（治理者）的位階不能拉到這個（超越“國家”）的上面來，人民才是主權的唯一代表。當你沒有辦法用現有方式來處理時，你就必須把這決定權交還給人民，也就是“國家”。所以，人民才有公決能力，能解決這個困境。但是陳水扁一直不釋放這個權利，所以我們罷免民進黨“立委”也基於這個理由，因為你已經剝奪人民進場的機會。進場他（陳水扁）不一定會輸啊，我們祇不過是一百萬人啊，繳了錢的一百萬人民。
問：你的意思是人民站出來是為了收回他們的權利？
答：收回，本來就應該收回。我常常在跟人家講，政治人物喔，陳水扁就會講合法性，我認為合法性，一般人民都應該信守的啦！就政治人物來講，合法性是最底層的，合法性之外，第二層你要合理性。我可能合法，但是我合不合理咧？合理還不夠喔，你還要有正當性，政治領袖你要自我要求去達到正當性。
罷免有正當性 陳水扁言而無信，綠營應支持通過罷免案
問：如何從合法、合理、正當性去看待罷免陳水扁，還有罷免民進黨“立委”？
答：有人說要等到陳水扁司法調查完。但彈劾是法律性的、罷免是政治性的。這個是很重要的一點耶！不一定要你有罪耶！因為陳水扁六年來讓整個社會動盪不安咧，讓經濟下滑了，讓自殺率增加了，而且講話言而無信，這些已經構成了罷免的條件。罷免是非法律性的，不是你犯了罪，而是你做為一個總統，你說你要安呢（這樣），結果你失言，這就已經有絕對充分的理由罷免你。如果民進黨的民意代表連這些最起碼的ＡＢＣ都不懂的話，那罷免你絕對有正當性。不祇有合理性而已，絕對有正當性。合法性不用講啦，合理性也不用講啦，絕對有正當性。你們變成一丘之貉，跟陳水扁綁在一起。
問：還是有一些民眾把陳水扁跟台灣前途綁在一起？
答：民進黨多年來都在主張台灣人有自己決定前途的權力，那陳水扁發生了這種事情，就回歸到這種方式來解決嘛。要讓問題落幕最簡單的方式，就是讓罷免通過，讓人民來解決。為什麼陳水扁會懦弱膽怯到不敢讓人民來公投呢？這是陳水扁、民進黨要反省、要感到見笑（丟臉），連讓人民進場的機會都不給。罷免案祇要通過，兩個月以內就塵埃落定了，輸了就輸啦！人民還有什麼話講？我們尊重這個“國家”體制啊！怎麼會還有人跟他綁在一起？民進黨“立委”應該趕快讓罷免案通過。
問：為什麼不直接發動人民公投？這樣比較快。
答：人民公投現在有法源的問題。這個還可以再討論看看。陳水扁難道不知道民怨如此之深嗎？還能治理“國家”嗎？一定要這樣腦性麻痺的政府嗎？要治理一個植物人的政府嗎？他根本就沒有在治理嘛！我要是當總統就爽啦！我有禮券、可以出國訪問、可以建立我的國際關係啊，他大概就這樣子而已。
仍具揮灑力量 紅軍跨越藍綠，罷免“立委”不怕激化對立
問：你覺得經過這次運動，新公民運動的價值會因此確立嗎？
答：如果最後運動失敗了，我想台灣的人民會更失望，會對台灣的前途失去信心。所以這次的成敗是很重要的，如果失敗了，那台灣的民主真的是很可悲啊，我覺得這是很重要的歷史責任。
問：有一點很弔詭，人民要啟動罷免“立委”，一百四十二天是最快的，這是一個漫長的時間，變數很多，你自己要怎麼樣評估這個成敗？
答：罷免“立委”就是告訴他（人民）一個具體的方向，不必等待陳水扁良心發現。我真的有很高的信心，會讓人民覺得，“我不再是很無奈地坐在那裡而已，我發覺我還是有力量的、我還是有工具可以使用的。我不祇在這裡比倒扁手勢而已，我還是有力量、有方法。民進黨“立委”最好趕快投贊成票，你投贊成票就是把你從罷免名單裡面取消嘛！
問：有沒有可能罷免“立委”的結果，都是罷免北部的民進黨“立委”，南部的“立委”還是存在在那裡，最後台灣反而更激化成為南北分裂的局面？
答：社會的割裂本來就已經存在了，反而這一次紅軍的出現，你可以看到有綠有藍，我們已經跨越了藍綠的問題。我不怕被扣上造成對立的帽子？“替中共賣台集團的第一勇士”啦，像這種帽子我都被扣了，我會在乎這種帽子嗎？
歷史的座標 人民備受感動，新舊時代揉合的交會點
問：這個活動的目標如果祇是設在陳水扁下台，那對於新公民運動的意義何在？
答：如果陳水扁下台成功的話，很多政治秩序也會逐漸冷靜下來。大家可以檢驗歷史，可以看這個運動是不是具有歷史的定義？有幾個很明顯的指標，就是有沒有全台性的參與。全台灣人民的共同記憶，累積會變成一個座標、一個標竿，“我有參與”，這是一個非常重要的。
第二，就是要感動，要看大家有沒有被感動。大家的感動呈現在哪裡？音樂家會做出歌曲、詩人會寫詩集、文學家會創作文學作品、攝影家會拍攝相片、演說家會講出他心裡頭的話；連主婦、媽媽們也會說出心中的哀怨。這一次，可以看到有些歌已經出來了，在這一段時間這些歌已經散發出來了。
第三，可以跟歷史交合，然後把過去跟現在融合在一起。“雨夜花”、“補破網”，這些都是歷史性的歌曲，是屬於綠營的歌曲啊！但跟現在融合在一起了，超越了那種框框、時代的侷限性，舊時代與新時代揉和在一起了。這種交會點，就是歷史的座標了。
最後也是很重要的一點！藍營、綠營的人都出來了。藍營很多，中間選民、而且女性占百分之六、七十，從台北頭到台南尾，都是這樣子。女性會站出來，他們的理由很清楚，所有的改革都是來自以下、不是以上。知識分子還沒有投入沒關係，他們那些人往往都是投機分子，在等待最後勝利才會來收割。但是，我們常常講的公民社會核心價值的重建，現在也已經有一些論述了，這些論述會逐漸發展下去。這次運動我相信對台灣的影響，遠勝於以前中國的五四運動。
問：你的意思是說，這次活動其實是一個起點，不是已有一個終點？
答：在論述界方面、建構這個核心價值這方面，它才是一個起點。一開始我就不厭其煩地點出這一點。這個論述需要大家共同來分析和建立，不能以我一個人……我的視野還是有限。
其實不急，可能延伸幾年它才會整理出來，哪些是我們這個時代的，或者未來二十年、三十年、五十年，台灣人民需要的東西。
紅色禁忌解放 展現嶄新風貌，歷史地位遠勝過美麗島
問：你說意義不下於“五四”，放在台灣歷史上，你覺得這個事件與美麗島事件……？
答：遠遠勝過於美麗島。比它豐富得多，縱深、廣度。你可以看到全世界的媒體，美麗島事件哪有全世界的媒體來？祇有事後報導一下。沒有一次運動像這一次這樣，全世界媒體都在關注。
問：問題是，美麗島事件二十年後收割成果的叫做陳水扁，你怎麼保證這一次事件包含以後的收割，不會又被政治人物給運用？
答：這個運動還沒有終結，即使陳水扁下台，運動的影響力還沒有終結，也還沒有“收割”的問題，我真的相信是這樣。但是運動發展到現在，我已經看到有很多“解放”、或著釋放啦！紅色禁忌已經解放啦！或者是一些歌曲被禁錮在一些特定的顏色裡頭：“雨夜花”、“補破網”都是禁錮在一些綠色的哀傷裡，現在也被解放出來了。現在國旗、黨旗啊！之前藍營一定要拿國旗搖啊搖，綠營一定要叭叭叭。咦？現在這裡頭沒有。這完全是一種嶄新的風貌出來了，它會投射出什麼樣的形象出來？這有待時間。
我把美麗島事件分三個階段：第一個是沒有黨名的黨；第二個，全國性的組織，從個別的到全國性的組織串聯，就是高雄事件的衝突，喚起了全國人民的勇氣；第三個，就是美麗島大審，海內外共同來上一堂民主大課。這三個加起來才是一個美麗島事件的完整。那很多人包括律師都是在第三個階段介入，都在那裡旁聽、受教育，然後他們才來加入，才聯合參選。但是我今天很清楚地講，這個紅潮，成軍不成黨、不參選，那它會形成什麼？讓它自由發展吧，相信台灣人民的智慧吧！
問：九九靜坐前夜，你曾說這次是你“熟男的秋戀”，如果最後失戀了怎麼辦？
答：失戀了……唉！也是會感傷啦！不會啦！應該不會失戀。應該會成功啦！我是一個非常有信心的人。 |
