同體問責難奏效
張羽，剛才我們其實跟毛教授探討了兩個很重要的問題，一個就是被免職官員異地任職的問題，另外一個就是標准的問題，這兩個問題你怎麼看？我想先談你這個標准的問題。
剛才也講到，我們會有更詳細的一個制度化的建設，但是標准是人執行的，不可能把每件具體的事情都規定的清清楚楚，說你犯了這個錯誤就會被免職或者被撤職，很難做到每一件事情都事無巨細的把它標明，關鍵最重要的就是你對誰負責的問題。我們看到現在我們的問責這次力度強前所未有，應該說是一個非常大的進步，但同時我們也在注意，我們把問責制度進一步的普及化、制度化、日常化的過程當中，問責的主體是誰，就是說你的問責主體如果只限於你的上級官員的話，那麼可能就很難把它完全的進行一種制度和普及。如果你的問責主體是民衆或者民意，或者社會輿論的監督的話，我想只要是你傷害到公共利益，或者說你不作為，或者是貪瀆等等，可能都會引起這方面的舉報，或者檢舉，或者追究責任，我想這才是根本問責的源頭，那就是誰來問責的問題。
主持人：你說到這兒，對於這些一系列不管什麼樣級別的官員來說，恐怕心里面的准則就很重要，你說到的等於是外部的監督，到底是上面監督你，還是下面監督你，其實最重要的對於官員來說，還是對於自己到底對誰負責，他的那種內動力、內驅力到底在什麼地方。
張羽：沒錯，我們的官員所獲得的公共權利是人民交給他的，那麼真正監督他的權利也應該是人民。我們問責現在更多的是體內循環，就是上級對下級的監督，這叫同體監督，如果你還有人大、政協或者媒體、輿論、民意對你的監督的話，異體監督，可能這個效果綜合起來會更好一些。
問責要常態程序更透明
主持人：而且媒體在監督的時候，我覺得對於媒體來說，本身也有一個學習和完善的過程，因為你看剛才我們看過的一些短片，由於對一些字，比如說中秋節寫成端午節，對三個官員也實行了一系列的免職措施。
張羽：對，媒體的作用它是讓這個事件被公衆所了解，被大家所關注，還有很多重大的傷害公共利益的事件是社會影響巨大，這時候問責叫做一種火綫問責，就是事情出來了問責，那麼我們怎麼能够在日常的工作當中，在日常的管理當中，讓我們的問責常態化，交通擁堵要向誰去問責，足球輸了應該向誰去問責，審計查出來有挪用資金，有投資失誤了應該向誰問責，這才是我們真正的問責制度化和普及化、常規化的一個走向。
主持人：剛才咱們說的是標准，其實咱們還要探討一個很有意思的話題，就是這個官員在這個地方，在這件事情上被免職了，過兩年也許東山再起了，因為你看，不是沒有前例，比如說重慶彭水市縣委書記被免職以後，過兩年當了重慶市統計局的一個副局長了，還有洪洞縣黑磚窑，被撤職的山西的一個副區長，馬上搖身一變，任命為該區的區長助理了，你怎麼看這件事兒？
張羽：我想說的是，特別是後面你舉的這兩個例子，尤其是黑磚窑的副區長又被任命為區長助理，這是典型違反了我們幹部的一個任免程序，他在任免的過程當中已經違反了程序。同時還有一個很重要，就是剛才我說的，我們的問責制度誰來問責，在問責的過程當中，處理過程當中能不能做到公開、透明化，你要向我們有個交代，你要向民意有個交代，正因為他在整個的幹部任用過程當中是一個暗箱處理，還是上級對下級的一個管理和獎懲的話，最終可能導致個人，比方上級的好惡或者遠近的親疏，讓有些地方幹部的問責和追究變成了帶薪休假。
主持人：而且這件事情絕對是要透明，否則的話，老百姓這麼多的眼睛在盯著，你這個幹部因為這件事兒被免職了，其實民衆更關注的是你這個案子最後會是什麼樣的一個結果。
張羽：所以程序過程的透明也是制度化所要建設的一部分。還有另外一種情況，有的幹部他被免職了，那麼經過兩年之後可能另有任用，其實在國際上這個也并不鮮見，因為我們知道處理像引咎辭職，或者免職和撤職，它在行政處理上程度是不同的，但是即使這樣，也應該給公衆有一個明確的交代，讓大家有信任感。
問責範圍應擴大
主持人：還有一個很有意思的話題，就是免了領導怎麼免事故，一系列的高官，級別高的官員被免去了，剛才你說到了一個詞叫“火綫問責”，問題是“火綫問責”這是一個很好的開始，怎麼讓它有成效？
張羽：首先應該承認，“火綫問責”是非常有威懾性的，告訴你，如果別人再犯這樣的錯誤的話，也會面臨同樣的命運，這是“火綫問責”。第二個就是一旦“火綫問責”變成日常化、常規化的時候，它有一個很重要的機制作用，就是讓官員責和權對等，你擁有這樣的權利，擁有這樣的公共權利，當你不能正當去使用它的時候，或者你犯了錯誤的時候，你要負出相應的責任，他當官有成本，有風險，加大了他當官的成本和風險，這樣他在日常的工作當中就會更加的小心謹慎，更加的務實，認真地去工作，去尊重民意，這樣在制度建設的過程當中，本身也給避免事故的發生帶來有益的影響。
主持人：張羽，咱們還剩一些時間，我們來看一個PPT，中國共產黨新聞網有一個民意調查，說您認為完善“官員問責”制度最重要的是什麼，我們可以看到，認為最重要，比例最高的是54%，這一條選擇是決策失誤、用人失察等多領域都該問責。然後排在第二的是公開被問責後的官員去向，剛才我們談到這個問題了，還有就是引咎辭職應當成為新的政治文化和慣例。另外排在最末尾的一個就是強化各級人大及其常委會的問責權。
張羽：其實應該說所列的這幾條都是我們問責制度未來發展的一個方向，常規化、制度化的一個方向，應該是我們注意的問題。
剛才我講到了，問責首先問責的主體應該是誰？應該是授予你權利的人民，應該是異體問責，就是有平行的監督機構，問責的本質實際就是權利監督。孟德斯鳩早就說過，說任何擁有權利的人都可能有濫用權利的傾向，這是亘古不變的道理，就必須加強監督，而真正的監督就來自於民衆。 |
