南都:“在意”是什麼意思？是贊同還是不贊同？
許信良:當然是不贊同，我當時跟大陸方面說，奇怪，按道理你們應該高興啊？我說民進黨跟國民黨不一樣，國民黨認為大陸，都是他的“主權”；民進黨對你非常善意，說大陸不是我們的，是你們的———你們怎麼會覺得民進黨對你們有惡意呢？
後來我才知道為什麼他們這麼在意這個綱領。大陸認為，民進黨把主權從大陸和台灣分開；國民黨不承認中華人民共和國，但國民黨觀念裡面，台灣主權和中國大陸主權是合在一起的。這樣我才知道大陸的想法。這很重要，雙方就是要對話，才知道雙方思考的邏輯，而不是表面的文字內容。
我跟大陸辯論很多，但回去都講好話
我告訴台灣媒體，大陸改革開放會繼續，大陸的和平是有誠意的
南都:你很早提出“大膽西進”觀念，跟你與大陸的接觸有沒有關系？
許信良:當然有。當年我來，不避談任何問題。但我自己提出想知道有關改革開放政策的，於是，大陸安排我跟經貿委、計劃委的副主任見面。當時浦東開發只有計劃而已，還一片荒涼，我去上海，他們跟我簡報浦東的開發計劃。
南都:當時跟你心中想象的中國大陸有落差嗎？
許信良:我“文革”時期在英國念書，就開始關心大陸的資訊，我在美國流亡時也一直留意，對大陸的發展我并不陌生。
所以1990年初，全國政協副主席穀牧先生要在人民大會堂請我吃飯，我婉拒了，因為我從台灣來不是公開來，而人民大會堂太正式了，也許會引起媒體的注意。結果我回去後非常後悔，穀牧先生是改革開放一個非常重要的探索者和參與實施者……
台灣媒體問我——當時在台灣，很多人擔心改革開放會不會停止。我相信改革開放已經取得很大的成就。我發現國務院部級官員們非常現代化，非常具有現代知識、現代觀念，我印象深刻，我在台灣也這樣講:就我的感受，改革開放會繼續，而且會加快腳步。
第二個就是大陸提出“和平解決台灣問題”，就是“葉九條”嘛，當時台灣懷疑這個“和平”是不是真的。過去台灣跟大陸敵意很深，認為中國大陸說什麼都是騙人的。我就跟他們講，和平是有誠意的。為什麼呢？我1989年偷渡回台灣的時候，在閩南跑了10天，我親眼看見原來的炮台都沒有用，原來軍營的地盤，都變成台商的工廠。所以我告訴台灣媒體，這個不是騙局，是中國大陸的政策。
我跟大陸方面辯論很多，但回去都不罵他，都講好話，大陸覺得這個很難得。我當時是民進黨，他們認為我是“台獨”分子，沒想到回去都講大陸好話。
南都:為什麼會這樣？
許信良:我當時真實感覺就是如此啊，我不講假話。
我是黨主席，都想改，但失敗了
民進黨的負責人，很少有人敢像我這樣直接與大陸對話的，改變需要時間
南都:1998年你發起的民進黨“中國政策大辯論”，似乎所有政黨，包括馬英九、蔡英文都在座？
許信良:1998年，國民黨也在“戒急用忍”，國民黨都不可能開這樣的討論會。當時蔡英文已經是李登輝先生國安系統的重要幕僚，是李登輝時代兩岸關系的重要參與設計者。當時坐在底下聽的馬先生、蔡英文，都非常佩服民進黨可以這麼做。
南都:那個時候，你對民進黨的影響非常大，為什麼你的兩岸關系理念始終沒有被民進黨大多數接受？
許信良:一個人沒有辦法阻止整個大勢。我覺得原因很簡單，民進黨的負責人，很少有人敢像我這樣直接與大陸對話的；也沒有人像我這麼認真地研究改革開放的政策。那時候的台灣，不要說民進黨，連國民黨都沒有重要人物過來對話。解決問題的方式最重要就是對話，你不對話，就不知道中國大陸的思考。
當然，兩岸歷史對抗那麼久，很多懷疑，很多障礙，是歷史帶來的問題，可是領導者完全不尋求了解溝通，完全自說自話，堅持自己的意識形態，自己的信念、自己的偏見，依照自己單方面的認識去思考對方的問題……怎麼能帶來改變？
不能把所有對你好的政策都認為是騙局，台灣有些人講統戰，老說是陷阱，這樣只會永遠保持對抗。
南都:那你覺得，陳菊登陸，算不算民進黨也在摸索與大陸交往的方式？
許信良:我不知道陳菊會不會從事這種（政治）對話，我不曉得。不管怎麼樣，你來了。如果現在的民進黨、或者台灣的政治人物，對中國大陸的了解不如一個生意人，那就太落後於時代的潮流，太落後於現實的發展了。我相信陳菊對大陸是有了解的，你親自來看，親自來體驗，這種感覺還是跟間接地了解不一樣。我很高興看到陳菊市長到大陸來訪問。不管她的目的是什麼。
南都:現在民進黨中央成立“中國事務小組”，陳忠信擔任召集人。1998年，你與他聯名著文參加民進黨“中國政策研討會”，他的任職是否意味著民進黨大陸政策新風向？
許信良:陳忠信是我任黨主席時候最重要的幕僚，他當時是“中國事務部主任”。我當時就支持他利用各種機會到大陸，他對中國大陸了解很多的，跟大陸有充分對話的管道。他在陳水扁政府也是“國安系統”重要幕僚。
他對中國大陸政策的了解是沒有問題的。但今天的問題在哪裡？要改變這個黨的利害關系、意識形態、基本觀點，是個大事情，不是一兩個人可以改變的，不能寄望於個人。我是黨主席，都想改，但失敗了。
民進黨的兩岸關系政策非變不可
民進黨對兩岸關系調整的想法和力量在積聚中，但是時機未到
南都:既然你兩任主席期間都沒有辦法控制（民進黨大陸政策），為什麼離開九年之後還要回來？
許信良:對我來講，我在過去幾年跟中國大陸有更多的接觸，更加了解大陸，也更加了解台灣問題。
我要改變民進黨。我認為民進黨如果不改變兩岸關系的立場，兩岸關系最終和平解決是不可能的。
解鈴還須系鈴人。今天最激烈反對兩岸關系政治上解決的，就是民進黨自身政治精英，和他們的激烈群衆，“台獨”基本教義派，這樣的群衆很多，但是民進黨群衆裡面，它不是多數，又不是極少數。民進黨2008年500多萬票，大概有150萬群衆屬於民進黨基本教義的群衆。
有這些群衆的反對，沒有人敢在兩岸政治關系上和解。
但民進黨不改變，兩岸關系政治不可能最終解決，它非變不可。
馬政府上台，兩岸經貿關系的開放，更大的開放甚至全面開放，已經只是時間問題而已，方向已經確定了。開放經貿和人民往來，是民進黨執政後期都想做的，也做了有關的行政規劃；經貿、人民往來，民進黨的反對不是很強烈。馬政府做得不錯，但“戒急用忍”的心態還是存在。比如陸客來台，每天3000人，這是限制嘛，陸資要來投資股市，很多限制嘛，那為什麼美資可以不限制，陸資要限制？這是警戒的心理作祟。
但是兩岸問題走到今天，最終是政治問題，起碼現在要開始對話了，要開始思考，開始面對。對於大陸來說，中共十七大的目標就是希望兩岸可以簽署和平協議。胡主席今年元旦的談話，也特別強調和平協議。對中國大陸來講，政治關系的解決，已經排上議程。 |
