香港明報記者：請問舒乙先生，第一，剛才說的現在面對最大的問題和最複雜的問題是什麼？應該如何解決？第二個問題，保護大運河跟南水北調的工程有什麼衝突的地方？
舒乙：這個問題分兩段說，濟寧以北算一段，濟寧以南算一段，這兩段截然不同，北邊沒水，並不是階段性的沒水，就是沒水。這個沒水，過去是自然的行為，也喪失了原來功能性的需要，原來由南邊運糧食，現在不需要這個了。你倒好好保護啊，也不好好保護。所以濟甯以北的這段，廢棄了、荒蕪了，保護得不好，這得從這方面來解決。南邊好得要命，水多得一塌糊塗。剛才說歷史上有很大的作用，現在的作用比歷史上還大。過了濟寧，水面非常寬，船多得一塌糊塗，大概光蘇州這一段，每天6000艘船在那走，很大的船，千噸以上，運煤、運沙子、運石頭、運建築材料等等，這些都是又笨又大的，用船來運輸成本非常低。所以像上海一帶、蘇州一帶的這些建築材料完全由這條運河來運輸，繁榮極了。這個地方的問題是，越往南走越有錢，越有錢就越按照自己的意志來改造它。比如有的市領導想，把我這段改造成為東方的塞納河，他可能要起摩天大樓，可能要起現代化的廣場，起大草坪等等，這樣的話就面臨一個問題，假如我們用這種方式和思考方法去“申遺”的話，就違反了“申遺”的兩大原則，第一大原則是原真性，要跟原來的設計、材料、工藝、構成，要保存原狀。二是完整性，要使得這個地方的周邊環境跟它是協調的，比如說明代的大橋，近在咫尺蓋個摩天大樓，這個不行。越往南走越有錢，越有錢越建設性破壞，這樣就變成了發展和保護之間發生的嚴重的問題。剛才劉楓委員說了，運河和長城不一樣，長城就固定在那裏，是凝固的歷史，運河是動的，它在發展，它也許河面要拓寬，要清汙，要動的，要妥善處理發展和保護的關係，這是一個線性的，沒有統籌，各行其是就壞了。所以現在政協的工作是把這些原則告訴大家，把這些缺點告訴大家，你了不起，你是天生得冠軍，你是中國的驕傲，你是世界的驕傲，但是你現在還有一個問題，把這些問題比如在文物局的領導下，國家其他機關的領導下，全盤統一的有一個明確的思想，咱們應該怎麼做，老老實實的、緊緊張張地工作那麼幾年再申請，應該是沒有問題的。
舒乙：南水北調，因為北方嚴重缺水，所以要把長江的水往北邊運，分三路，東路、中路、西路，正在緊張地幹，有日期的推進。東路要沿著運河這條線往山東、往天津、往北京送水。顯然有兩個方案，一是把運河的古道變成運水的渠道。另外一個是埋大管子，沿著基本上平行的這個做很多的泵站，現在意見非常不一致。按道理講，最省事的就是通過運河的古道，但是濟甯以北沒有水了，有的地方把它變成了污水道，把比較乾淨的長江水放到這裏面運到天津，天津不要，我雖然很缺水，但是我不要五級以上的髒水。所以我的意見是先治汙，先把污染源掐斷，治汙治好了，然後沿途的古跡保護好，或者是每一個城市先把自己的那段做好，然後由哪里借點水，大循環，這很好。如果十幾個城市都這麼做了，最後串起來就可以了。所以，這裏面有個思路的問題，先治汙，先保護好，先把自己的小環境搞好。當然，南水北調東線現在正在緊張的研討，還沒有最後的定論。
記者：我們最後的保護當中，如何更好地發揮運河的物流通道作用？我們說保護，運河肯定還是要為現代人所用吧。謝謝。
劉慶柱：關於京杭大運河的保護和利用問題，這是個有機的組合體，只有保護好了，才能充分利用。利用包括幾個方面，一是現代生產的利用，這個利用的概念，應該在保護好運河文化遺產的前提下進行充分利用。我想，不但運河，所有的古代文化遺產在利用的時候都有一個前提，在這個前提下，如何巧妙地把它結合在一起。比如說在有些地段，看到江浙地區有些地段處理得比較好，把運河兩邊的民居和文化遺產保護得好一些，有些地方由於經驗的不足，由於某些方面的認識還需要進一步加強，還需要改進。我想運河南北長1700多公里，京杭大運河跨越了4省2市，如果是大運河，就是6省2市，這麼大的區域範圍，我們有好的典型，也有經驗不足的地方，只要互相取長補短，就一定能保護好。
新華社記者：我關心的是大運河保護經費的問題。去年5月份，政協組織了考察團，從北京到杭州走了一段，這個考察過程當中有沒有算過一筆賬，大運河的保護需要多少錢，錢從哪里來，中央財政應該按什麼比例來撥付？
新華社記者：我關心的是大運河保護經費的問題。去年5月份，政協組織了考察團，從北京到杭州走了一段，這個考察過程當中有沒有算過一筆賬，大運河的保護需要多少錢，錢從哪里來，中央財政應該按什麼比例來撥付？
單霽翔：談到我們最關鍵、最上心的地方，我們國家歷史悠久，文化遺產眾多，每年保護這些文化遺產無疑需要大量的金錢。大運河也不例外，大運河沿線，剛才我說了，整個大運河體系一共有654處已經列入保護的單位的項目，要加強它的搶險修繕和日常的維修，需要大量的經費。我們國家這些年在文化遺產投入方面應該說是每年上一個臺階，比如在四年前我擔任國家文物局局長的時候，國家給我們專項的經費大約是2.5億，今年可望達到12.5億，增長的幅度很快，甚至有的連100%的增加，但是基數太小。面對這麼大規模的、待修的文物建築來說，仍然是杯水車薪，這就需要我們改變思路，改換保護的理念，特別是能夠在大運河的保護方面動員全社會來加強文化遺產保護。我們沿線不少的城市這些年來對於文化遺產保護方面的投入逐增加，全國去年已經增加到80多億了，大運河沿線，特別是南方地區對於文物保護投入的力度增加得更快，所以我們想，隨著我們對於大運河保護的全民意識的提高，隨著我們各級政府對於大運河保護重視程度的加強，對於大運河保護的經費也會逐年增加。
北京晨報記者：我們都知道北京是京杭大運河大運河的北起點，請單局長介紹一下北京大運河的段落已經做了哪些保護工作，還有哪些問題，您覺得接下來還有哪些需要完善的地方，還有哪些保護措施？
單霽翔：北京是京杭大運河的貫通終點，北京依然遺存著大運河不少相關的古跡和文化遺產，比如什刹海地區、通惠河、通州地區都有很多運河的遺存。包括水下，我們廢棄的河道的下面，還有很多地下的遺存和沉船的遺跡，所以北京段運河保護應該說是這些年來做了不少的工作，也是大有可為的。首先，對於與運河相關的文化遺產，隨著奧運的推進，基本上這幾年都進行了搶險的修繕和考古調查工作。同時，對於通惠河沿岸的環境，污水的截流和水質環保方面的提高，都做了相應的工作。我想，北京隨著奧運會即將召開，這的力度還會加大。
江蘇新華日報記者：大運河流經江蘇8個城市，江蘇河段占總長度的五分之二，從某種意義上來說，江蘇對大運河的保護，可能對整體的京杭大運河的保護有一定的重要性。我注意到，單委員的祖籍好象是江蘇人，去年全國政協也代表專家委員來江蘇進行調研，請問對江蘇的大運河保護工作有什麼評價和印象，對下一段江蘇段的保護工作有什麼樣的期許？
單霽翔：正像剛才記者說的，大運河江蘇段的保護對於大運河整體保護來說是重要的一段，現在大運河整體上面臨兩個非常重要的形勢，第一是城市化加速進程，今天提出大運河的保護，正是城市化進程加速的時期，特別是江蘇地區經濟發展很快，農村人口湧向城市的速度也在加快，每年都以一個百分點以上的城市化率提高。在這樣的形勢下，房地產開發也好，城市建設都呈現非常活躍的情況。對於大運河沿線的景觀的保護，對於大運河本體的保護，這個時期既是機遇，也是挑戰，所謂機遇，我們有實力，我們可以為大運河的保護作出貢獻。另一方面是挑戰，隨著城市化進程，大規模城鄉建設的展開，如果處理不當的話，可能會對大運河的背景環境，甚至本體造成傷害。這些年大運河沿線的城市做了大量的工作，並且有了很好的理念。給我印象非常深的就是在杭州的會議上，我們江蘇鎮江市的一位副市長有這樣一句話，他說，“如果扎扎實實地把大運河的保護工作做好了，‘申遺’的道路自然就平坦了”。我想，“申遺”只是目標，不是目的，真正的目的是在於把這樣一個古老的運河，承載著中華的文明，傳向未來，使它再有2500年的歷史，甚至直到永遠。
單霽翔：第二個方面存在的問題就是南水北調的工程，針對南水北調工程的實施，江蘇段也做了大量的考古調查，現在也在緊鑼密鼓地進行，我們預祝江蘇段的運河有很好的未來。
舒乙：江蘇段是最豐富多彩的。有基本上維持原狀的，有稍加修改維持原狀的，有把原來的城市徹底拆掉再蓋一個夾縫中的城市，有大拆大改的城市，江蘇是最豐富的。
人民文化報記者：從單委員的幻燈片裏看到，運河河北段山東段很多地方斷流，甚至擁堵，所以，整個場景很觸目驚心。剛才劉楓委員說希望運河再次暢通起來，這是很美好的願望。但是我有一點疑問，眾所周知，運河是人工挖出來的一個水系，在一定程度上改造了自然，為人民服務，但是也在一定程度上違背了一個規律，比如看這張地圖，很明顯，在運河的西邊的河流的數量遠遠大出東邊河流的數量，就是說當華北地區和華東地區的水流，由於運河像一張網一樣，阻礙了華北和華中水流的渠道，所以近代歷史上的黃河下游多次改道，以及淮河中下游大量的洪汛，都是和運河有關係的。我們倡導京杭大運河保護的時候，有沒有考慮到防汛方面的問題？
劉慶柱：這位記者提的問題很好，運河現在多直行變成單線性，我多直行就像你提到的，因為中國是西高東低，所以，所有的支流東西向的，從西部發源向西部走，但是，根據現在的總的水文發展情況來看，水走勢不是富裕的。不用擔心像六十年代初，那種華北地區防汛的現象出現。總的趨勢來說，運河就是南水北調工程，北線由原來運河的河道走，也不至於影響防汛問題，可能還有利於防汛，因為運河河道的疏通本身有防汛的作用。
劉慶柱：不但現在起作用，如果新的修通，原來舊的也起作用，因此，這個擔心是不必要的。
|
