【 第1頁 第2頁 第3頁 第4頁 第5頁 第6頁 第7頁 第8頁 第9頁 第10頁 第11頁 第12頁 第13頁 第14頁 】

南非與中國城鎮化進程之比較

http://www.CRNTT.com   2013-11-20 14:28:37

劉蘇裡（主持人）： 下面請秦輝做一個回應。 　　南非的民族種族關係決定了其在轉軌過程中很難認同新國家  　　秦輝： 最後我講兩點：如果就事實判斷而言，我同意說南非的轉軌是相當成功的，雖然南非在經濟增長樂觀程度上的觀點我跟楊老師的確有些差異，但我認為從總體來講是不錯的，因為對於南非這樣一個有民族種族關係的國家來講，在轉軌過程中接受新國家的認同很難，否則不要說發展，一旦出現國家認同就非常嚴重。南非有多黨制，有憲政，有民主，我覺得這都不是最重要的，最重要的是南非有從族群政黨向左右政黨演變的趨勢，不知道楊立華老師是否同意。我覺得族群政黨容易造成國家的動亂，因為代表少數民族的政黨永遠不可能變成多數民族，代表少數派的政黨，只要對自己的信念有信心，在民主體制下總會希望成為一個多數政黨，但如果是少數民族的政黨，比如現在要建立一個維族政黨，不可能設想將來會變成一個多數民族的政黨。所以族群政黨制一定是代表少數族的想離開，代表多數族的想留住。津巴布韋在這種問題上沒有處理好。雖然我們不能說現在非國大和他的最大的反對黨對手以及消減的族群背景、種族背景，黑白背景還是有的，不過19年以來淡化多了，原來族群特征最濃的政黨，現在都在消減，包括自由黨、國民黨。現在出現的政黨，包括非國大，也包括人民大會黨、民主聯盟，基本都是向著種族多元化的方向走。 　　另外，楊老師也提到經濟增長是一個維度，但社會福利也是很重要的維度。南非的社會福利，我們不能從西方角度講自由放任和福利國家哪個更好的角度，南非的福利實際上是在清算和福利之間做選擇，因為種族隔離制度解構時不平等得很厲害，你不能設想在南非提出自由放任還是福利國家的問題，是用津巴布韋式的方式還是用二次分配的方式的問題。說南非再不成功，但比津巴布韋成功多了，這兩個國家原來也差不多，津巴布韋和周邊國家相比也是屬於各方面條件好、經濟發展水平很高的國家。南非一方面保持了經濟增長，這個經濟增長速度不快，南非人自己也很著急，但總的來講還算是不錯的。另一方面，我覺得南非成功地用“非洲瑞典式”模式取代了“非洲蘇聯式”的模式。這值得我們借鑒。如果一個社會的不平等急劇擴展，一旦到要變革時，真的只能在這兩種東西中做選擇，假定基尼系數發展到0.7，你說在0.7基尼系數的基礎上講自由放任，先不管經濟學是否站得住腳，要麼不搞民主政治，如果你搞民主政治，會有幾個人同意？如果你實現民主化時，基尼系數在0.3—0.4，我相信很多人會贊成自由放任。但南非情況完全不一樣，所以在這點上是很成功的。 非民主國家根本沒有貧民窟  　　講中國，華生贊成遷徙自由，但反對土地交易自由，後來又說貧民窟不應該允許出現。如果貧民窟不應該允許出現，怎麼可能有遷徙自由呢？我覺得在中國這是一個偽問題，說贊成遷徙自由和不贊成遷徙自由，這裡只有兩種人：一種是兩個都不贊成的，一種是兩個都贊成的。道理很簡單，世界上沒有一個國家提出要把貧民窟作為城市化的道路，包括印度、菲律賓都是這樣，哪一個國家說我們要建設貧民窟來發展城市化？沒有一個國家。所以真正的問題從來都不是要發展貧民窟問題，而是要不要寬容貧民窟。講得簡單一點就是要不要驅逐貧民。你說哪一個國家要建設貧民窟，要把城市發展成為一個貧民窟城市？沒有任何國家是這樣做的。 　　貧民窟這個指標對於民主國家來講是對的，對於非民主國家就不能這樣講。因為非民主國家根本沒有貧民窟，朝鮮有嗎？老百姓餓死在鄉村裡也不能進城。這裡西方人有一個很大的問題：在城裡看不見貧民窟就說沒有貧民。在南非沒有這個問題，因為南非有黑白人的區別，所以那個話都是廢話，最簡單的是老百姓進城安家方式無非是這幾種：若是富人就買商品房；若是窮人怎麼辦？福利國家指望著給他蓋廉租房，如果福利程度不那高，就要允許他自己低成本解決，不管是他自己蓋還是租，如果要租也是租那種很簡陋的房子，這就會出現所謂的低水平住宅。不管你允許不允許，世界上沒有任何一個國家是喜歡貧民窟的，哪一個國家不喜歡首都能夠凸顯它所謂的面子？但真正的區別不在於哪一個國家想發展貧民窟，哪一個國家不發展，而是在於哪一個國家要驅趕窮人，哪一個國家不驅趕窮人。剛才華生說如果不允許貧民窟，但又主張遷徙自由，我不知道他是怎麼理解的。他擔心我們國家會搞土地自由流轉，說實在話，土地自由流轉可能會有很多毛病，但我一點都不擔心，因為在我們國家現在的體制下不會允許農民自由流轉土地，剛才他講的很多大公司提出的土地流轉建議，就是要用國家權力來促進流轉，現在講的都是“促進流轉”“加快流轉”。 　　華生還講到現在的農民可能比較傻，種田收入不是很高，給你10倍的收入讓你目前放棄土地，很多農民受騙就放棄了。這裡我要講：第一，農民沒有那麼傻，給農民高農業收入也不願意，因為他看到土地可能增值，而且現在也不餓肚子，為什麼要急著賣地呢？講這些話的人都是不想把真正的權利交給農民；第二，假定有一些農民真的很傻，如果是自由交易，被不太高的地價收買，但說實在的，我們都很天真，那些想搞大農場的人並不天真，那些人想到的一個問題是大部分人都願意而不能解決問題，只要有幾個釘子戶就行了，因為大農場是要搞成片土地，不能說我一百個農民，有80個騙了，或者完全採取自由交易形式，解決了80個，還留下20個釘子戶，所謂的規模化經營照樣幹不成。這些人都是主張用強制手段，所以放心好了，無論是在人的遷徙上還是土地的流轉上，都不可能自由。我們現在面臨的不是自由流轉可能會造成什麼問題，而是圈地運動。（不說圈地，而是說“有序流轉”。） 　　南非就是這麼說的，叫“有序的城市化”，這已經講了幾十年。假如中國是一個正常的國家，我並不贊成所謂百分之百的自由，政府低於公益、低於福利、低於規劃的原因，對土地尤其是對用途進行管制是很正常的情況，世界上沒有百分之百自由的國家。關鍵在於這個管制是為誰，是不是一種民主國家基於公益的一種管制還是你的管制為了某些人發財，如此管制和我們講的管制當然完全相反。所以我覺得在這個問題上南非可以給我們提供借鑒，儘管南非也是一個福利國家，是一個左派掌權的國家，但民主化後，在黑人進城問題上是自由的，包括出現很多所謂的非正式住房，這就是一個進步。謝謝！ 　　劉蘇裡（主持人）： 謝謝各位，我們到此為止，感謝大家，感謝秦輝先生！ 　　結語： 南非是一個法治國家，南非新憲法被國際輿論認為是一個最成功的憲政改革範例，同時對人權的保護也是全面的，包括宗教信仰、政治權利、組織政黨等各方面的權利。非國大倡導非洲民族的共性，在成立之初提倡民主平等，沒有專權，大家商議，所謂“大樹下的民主”。1994年以後南非進入到一個包容，不排他，自然地城鎮化進程，改變了過去扭曲的社會發展機制，研究南非過程也是一個學習民主的過程 。 　　　來源：騰訊文化“燕山大講堂”

【 第1頁 第2頁 第3頁 第4頁 第5頁 第6頁 第7頁 第8頁 第9頁 第10頁 第11頁 第12頁 第13頁 第14頁 】