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南非與中國城鎮化進程之比較

http://www.CRNTT.com   2013-11-20 14:28:37

是不是搞民主好？到現在國際組織也沒有明確答案  　　華生： 關於南非城鎮化過程中的黑人家園、黑人勞工，跟中國農民工在形式上有很多相近之處。第一個問題比較大，我不是專門做南非的，但我對其他國家情況會關注。客觀講南非跟中國的可比性比較差，差在哪兒？做經濟學經常要做全球比較，而且有世界銀行組織研究發展問題，做大量的比較。南非和中國可比性差的主要方面是：一是南非人口五千多萬，但自然資源在世界上特別豐富。非洲很多國家發現鑽石，但也處在極度貧困中。二是南非有很好的條件，原來是白人政權，很有效率，但在人權角度有各方面的聲討。三是民主化轉型比較平穩，也比較早，20世紀90年代初轉型。但到今天的經濟表現很一般。就南非資源條件與各方面情況相比，表現一般。 　　不過儘管這樣也不能說南非對中國沒有啟發，我認為南非在民主轉型中對中國肯定有啟發，包括比較平穩的民主轉型。這些跟很多國家情況相反，我認為這方面是有啟示的。但這個題目因時間關係不可能展開討論。一般而言，在發展中國家，說民主制度是獨裁制度，是危險制度，什麼樣的制度對經濟成長作用很大，現在沒有定論。這個話不是我說的，是國際組織對大量數據排比得出的，大家都想找出一點聯繫來：是不是搞民主好？人民生活水平提高了？但現在沒有找出確定性的東西來，這裡面不含有道德評價，對有些人來說，要自由比生命還貴，以這個來衡量，只要沒有這個就是地獄，對不同人評價標準是不同的，我只是從發展的一般定義角度來看。 農民大規模離開土地，卻不能在城市安居 　　另外一個問題是我自己特別感興趣的，即關於城鎮化問題，南非跟中國在形式上有相同之處。當然，我知道秦輝觀點，跟經濟學有很多爭論，有很多不同意。客觀講，南非種族隔離跟我們有很大區別，某種意義上跟美國最相近，美國種族隔離、種族歧視跟南非基本是一個路數，只不過白人占多數、黑人占少數，南非黑人大多數。所以最後路徑、結果就不一樣了。若從性質上來說，美國種族歧視跟南非基本為一個套路、一個做法，比如沒有選舉權、種族隔離等。 　　跟中國相比，不同在於南非是被搞在黑人家園裡，1949之後，我們的農民吃了很多虧，但農民也有很多權利，即農村土地特別是改革開放以後，平均給每一個農戶，他們權利是均等的，不是受到限制或被局限的。從進展上來說，農民只能在農村、被限制在農村到能夠進城打工，就這個角度而言進步了，過去不能打工，在農村待了二十幾年，我當年從農村進工廠時，是原始一樣的工廠，我的親戚跟我講“你真要從糠籮跳進了米籮”，地位相差很大，但那時沒有權利。改革開放以後有權利進工廠，應該說這是一個很大進步，也就是說能夠自由地打工了。 　　在這裡我特別要講的是，經濟學很有意思，因為經濟學界有一批自由派，他們看到現在農民，主要不是關注農民自由遷徙權，而是關心農民與土地要不要自由流轉。這是經濟學界裡天天在媒體上鼓吹的。按我個人想法，這個自由主義思想深刻影響著我們的決策者，所以我想下面的會議、新的精神要大力地推動土地自由流轉，農民可以把土地轉掉。這樣會造成極大的不平衡。正常城市二元結構是這邊流轉，那邊進城，在城市安居了，這是一個健康的過程。如果這邊不能安居，那邊在大規模地離開土地，就帶來很大問題。昨天我看新聞聯播上面講“不流轉種地收益不如流轉好”，你種地種一年，淨收益500塊，人家現在說好，按800塊錢的大米，大米漲了，跟著大米價格走，幹脆給我，不用種了，也不用勞動，什麼都不用，你拿到了的錢，比你自己種的還多。這是現在農民都願意流轉的原因：我種一年，淨賺500塊；現在流轉給他，上來給800塊，一轉就轉20年，而且水漲船高，將來大米貴了，跟著價格走。所以農民流轉的積極性，既有政府推動的因素，也有農民自己的選擇，顯然不是都被強迫的，有自己願意的因素。 　　現在有利益、有選擇性，所以同樣是兩個自由，突然大家都不講自由遷徙的事情，或者那個一帶而過，然後有很多利益抵制住，使得你這個根本做不了，不要說自由遷徙，連自由高考都困難，無數的既得利益跟各種各樣的思潮在某種意義上有默契，但在這塊上，因為有利益，因為有關資本要下降，因為各種各樣的原因，所以成為很大潮流。我個人覺得這有很大問題。 我贊成農民自由遷徙，卻不看好貧民窟 　　最後，秦輝教授以前講過貧民窟問題，對此我是贊成的：有貧民窟的權利比沒貧民窟的權利多了一個權利。但話說回來，中國走到今天，能不能再說走貧民窟的道路來解決我們的問題？這是另外一個問題，我個人傾向於：第一不好；第二也不太可能。如果走貧民窟的道路不好也不可能，我們應該走什麼路？中國應該走什麼路？我們看人家半天，主要是為了解決自己的問題，這些我倒是很希望以後能有機會跟秦輝教授包括其他學者真正討論，我們怎麼解決我們的問題。另外，中國人對周邊鄰居研究很不夠，跟中國情況最類似的是日本、韓國、中國台灣，都是沒資源，都是人多地少，都是人均一畝多地，都是開始很窮，日本稍微好一點，不過戰後的日本也很貧窮；韓國起步不如我們，文化傳統，學儒家，學朱熹那一套，看樸正熙上台對國民、國民性的氣憤：一盤散沙、自私自利、窩裡鬥，這跟中國一樣。但這幾個地方為什麼成功，按照世界銀行的分析，“二戰”以後成功地從低收入國家和中等收入國家進入高收入國家的，全世界就這幾個，南非、巴西沒有在內，但是日本、韓國、中國台灣進入了，而且情況跟中國大陸極其類似，文化背景也類似。這裡面我覺得有很多值得研究的東西，包括他們都沒有貧民窟，實現了完整的城市化，城市化已經80%、90%，沒有貧民窟，我覺得我們過去在這方面的研究非常不足，所以秦輝教授若要有時間，我倒建議他研究研究日、韓，這幾個地方很有意義。

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